Tomasz Lipiński wywiad

przedruk

 „Sto pytań do” w TVP Info.


Tomasz Lipiński to muzyk rockowy, wokalista, kompozytor i gitarzysta. Był liderem między innymi Brygady Kryzys. Przed laty wyznał, że przez 15 lat walczył z depresją. W programie „Sto pytań do” muzyk przyznał, że już w dzieciństwie „niewielu było takich, którzy mieścili się w tym, czego doświadczał”.



– Naturalną reakcją było zagłębienie się w swoim świecie i stanie się czymś w rodzaju psychonauty, czyli człowieka, który stroni od ludzi, zgłębia tematy dotyczące świata i jego samego, ale na własną rękę. To stało się leitmotivem całego mojego życia – wyznał muzyk.


Dodaje, że nawet na swoich koncertach, na których są tłumy ludzi, czuje się samotny. – Na scenie tak naprawdę jesteś sam albo prawie sam – z kilkoma osobami, z którymi występujesz. A jeżeli jesteś frontmanem czy frontmanką, to nadal jest to rodzaj samotności, bo wszystko zależy od ciebie. Jesteś ośrodkiem zainteresowania, ale sam musisz sobie z tym dać radę. Z pomocą zespołu i ludzi, którzy współpracują, ale zawsze to jest wyzwanie. Organizm się mobilizuje, adrenalina wystrzeliwuje do krwioobiegu, człowiek się fizjologicznie przygotowuje jak do walki – opowiadał Lipiński.



Ucieczka od ludzi

Dlaczego uciekał od ludzi? – Dużo rzeczy się na to złożyło. Dziś już wiemy, że jest coś takiego jak pamięć genetyczna. To znaczy, że dziedziczymy traumę po rodzicach i przodkach. Mój tata spędził prawie rok w Auschwitz, złapany w łapance. Był na samym początku istnienia obozu, z numerem 2022. Kiedy wrócił, miał ciężka psychozę. Wydawało mu się cały czas, że to jest sen i za chwilę się obudzi w obozie na pryczy. I właściwie nigdy do końca się z tego nie wydobył, co może wydawać się trochę paradoksalne, ponieważ żył z rozśmieszania ludzi. Uchodził za wesołka i duszę towarzystwa, gdy w istocie cierpiał na depresję, czego się dowiedziałem po jego śmierci, bo nigdy nie mieszkaliśmy. Ta depresja go czasami na wiele tygodni wyłączała z normalnego funkcjonowania, co bardzo dokładnie i skutecznie ukrywał przed światem , bo nie układało mu się to w obraz bycia satyrykiem – wspominał Lipiński.


Ojciec muzyka, Eryk Lipiński był satyrykiem i autorem tekstów kabaretowych.


– Mama też przeżyła w czasie wojny potworną traumę, Na Kielecczyźnie żyła z rodziną w nędzy, w jakiś potwornych warunkach. Znalazłem ostatnio mamy wspomnienia z tego okresu i to było wstrząsające, bo mama nigdy nie chciała o tym opowiadać. Ale spisała to. Te traumy się dziedziczy – ocenił Lipiński.


Dodał, że rodzice nie byli małżeństwem, a Eryk Lipiński miał żonę. – Taty małżeństwo było właściwie w rozsypce, Planowali wspólne życie, ale jak mama zaszła w ciążę , to okazało się jednak, że plany taty tego nie obejmują. I mama znalazła się w ciąży na ulicy. Przetrwała dzięki ludziom, koczując w różnych miejscach, czasami w ruinach, budząc się z włosami przymarzniętymi do muru w drugim czy trzecim miesiącu ciąży. To są rzeczy, które muszą się odbijać – opowiadał.


Przyznaje, że brak ojca w dzieciństwie w dorosłym życiu stwarza duże problemy dla chłopca „w relacji ze światem i kobietami”. – Mama miała trudną ciążę, ale na szczęście chodziła na koncerty chopinowskie, akurat był festiwal jak była w zaawansowanej ciąży, więc już słyszałem [muzykę – red.] i urodziłem się z wrodzoną miłością do muzyki, wrodzonym talentem. Bardzo wcześnie zacząłem się uczyć grać, najpierw na harmonijce ustnej, potem na instrumentach perkusyjnych. Później na gitarze i tak dalej. Właściwie byłem samoukiem – dodał muzyk.

„Wszystko wyblakło, straciłem napęd”


Kilkanaście lat temu muzyk wyznał, że zmagał się z depresją. – Ludzie, którzy nigdy nie mieli epizodów depresyjnych, nie potrafią sobie wyobrazić, czym to jest. Kiedy jest się w głębokiej depresji, to nie można sobie wyobrazić czy przypomnieć, jak to jest, kiedy się nie jest w tym straszliwym stanie. Polega on na tym, że w całym naszym systemie droga impulsów, które powodują to, że doznajemy przyjemności, zostaje wyłączona. Wszystko, czego doznajemy, jest mniej lub bardziej przykre albo bolesne, łącznie z rzeczami, które w normalnej sytuacji są przyjemne lub rozkoszne, tak jak dotyk ukochanej osoby czy przytulenie. To są rzeczy, których nie można znieść, bo to boli. Boli, że słońce świeci, że się żyje. I w tych głębokich epizodach jest ta silny ból, że właściwie człowiek jest gotów zrobić wszystko, żeby ten ból zakończyć, łącznie z zakończeniem życia w tym momencie. To się wydaje wtedy racjonalne – opowiadał.


Dodaje, że prawdopodobnie nie żyłby dzisiaj, gdyby nie „uzyskał informacji z nauk Buddy, że „śmierć niekoniecznie jest końcem istnienia i pozbawienie siebie samego życia może być stworzeniem przyczyny do jeszcze większego cierpienia”.


Muzyk wspomina, jak zorientował się, że ma depresję. – Zaczęło się coś, czego nie rozumiałem. Wszystko wyblakło, straciłem zainteresowanie, napęd. Pamiętam, że chodziłem z psem do lasu i płakałem, a pies patrzył na mnie i mnie pocieszał. Któregoś dnia zobaczyłem w telewizji program o depresji i to było szokujące odkrycie. Oczywiście, udałem się do lekarza, dostałem standardowe lekarstwa, które nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Wtedy zrobiłem to, czego się nie powinno robić, czyli z dnia na dzień przerwałem farmakoterapię. To miało swoje negatywne skutki, ale per saldo jestem z tego zadowolony. Ponieważ to nie działało i nie przynosiło rezultatów, postanowiłem zgłębić temat i dzięki internetowi zacząłem docierać do różnych publikacji naukowych na ten temat. Dostrzegłem pewien błąd w powszechnym podejściu do depresji, który jest już dostrzegany przez medycynę – opowiadał.


Dodaje, że chodzi o brak serotoniny w organizmie. Muzyk wyznaje, że zaczął suplementację, która podniosła poziom serotoniny, a w konsekwencji pozwoliła mu zwalczyć depresję. – Broń Boże, nigdy nie będę namawiać ludzi, żeby nie brali leków i nie korzystali z psychoterapii. W niektórych przypadkach to nie działa. Niektórzy ludzie potrzebują innego rodzaju podejścia. Znam parę osób, które zastosowały mój model dawania sobie rady z depresją i on zadziałał – dodał.


Pytany o media społecznościowe, Lipiński odpowiada, że korzysta wyłącznie z Facebooka, który traktuje jak „gazetkę ścienną”.


– Widzę zaciekłość w Internecie, w mediach, a potem wychodzę na ulicę i tego nie widzę. Myślę sobie: co się do cholery dzieje? Przed chwilą byłem w Ostródzie na wspaniałym festiwalu, cudowni wspaniali ludzie. Nie wiem, na kogo głosują i oni nie wiedzą [na kogo ja głosuję – red.]. Co nas to obchodzi? Jest cudownie. Nie widzę tego wzmożenia na ulicy, widzę je tylko w mediach. Nie dajmy się zwariować – mówi Lipiński.


„Zwalniam powolutku”


Czy muzyk szykuje się już na emeryturę? – Rzeczywiści zwalniam powolutku, wolę grać mniej koncertów. Zacząłem pisać książkę. Już piszę trzeci rok z przerwami, bo to specyficzna czynność, która wymaga całkowitego poświęcenia. Między innymi stąd przeprowadzka nad morze. I dosłownie na dniach zasiadam, żeby podjąć pracę przerwaną dwa lata temu i do września zakończyć pierwszą część. To będzie książka w dwóch częściach. Pierwsza będzie się kończyć 13 grudnia o świcie, a druga – zaczynać 13 grudnia o świcie i kończyć w okolicach roku dwutysięcznego. Chce tam opowiedzieć wszystko, czego dotąd publicznie nie opowiadałem. W życiu przeżyłem tyle przedziwnych przygód, doświadczeń i spotkałem tylu niezwykłych ludzi, że utkała się z tego fascynująca historia. Każdy akapit jest jakąś opowieścią, anegdotą. Mam trochę przemyśleń jako starszy pan obserwujący świat od prawie 70. lat i poświęcający swoje życie poznawaniu tego świata, bo wszystkie pozostałe czynnością są wtórne do mojej potrzeby poznania i zrozumienia. To jest moja robota w życiu, a granie muzyki, pisanie książek i rysowanie to działania towarzyszące – relacjonuje.




Jak dodaje, pierwsza część książki z audiobookiem będzie gotowa w maju przyszłego roku.

tvp.info/79758540/tomasz-lipinski-o-depresji-siedzialem-w-lesie-i-plakalem

Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem

 

Bardzo dobry wywiad.

Polecam!

(2) Jak wielkie korporacje polaryzują społeczeństwa. Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem. - YouTube

www.youtube.com/watch?v=s2PCad7XlUU

Litwa i II RP

 

POLITYKA II RZECZPOSPOLITEJ WOBEC MNIEJSZOŚCI LITEWSKIEJ

25 czerwca 2008

Mniejszość litewska w porównaniu z ukraińską i białoruską nie stanowiła większego problemu w II Rzeczpospolitej. Jej położenie i działalność miało natomiast duże znaczenie w stosunkach polsko- litewskich. Kowno starało się wykorzystać ją do destabilizacji polsko- litewskiego pogranicza i zyskać pretekst do stopniowego niszczenia polskości na Kowieńszczyźnie, co w dwudziestoleciu międzywojennym udało mu się znakomicie przeprowadzić.

Po dziś dzień badacze nie są zgodni jak duża była populacja Litwinów w Polsce międzywojennej. Oficjalne dane są w tej kwestii bardzo rozbieżne. Kowno szacowało tą liczbę na 500 tys. Dane z polskiego spisu ludności z 1931r. wykazywały zaś, że żyje ich w RP tylko 82,31 tys. Współcześni badacze w tym także litewscy są zdania, że w Polsce międzywojennej zamieszkiwało około 200 tys. Litwinów. Mieszkali oni na Wileńszczyźnie, Suwalszczyźnie, a także na Grodzieńszczyźnie. Diaspora litewska żyła też w niektórych miastach m.in. w Warszawie, gdzie Litwini tworzyli skupisko liczące około dwóch tysięcy osób i w Wilnie. Według polskich danych mieszkało ich w nim około trzech tysięcy. Litwini utrzymują, że liczba ich ziomków, będących obywatelami stolicy Wielkiego Księstwa Litewskiego wynosiła co najmniej siedem tysięcy. Mniejszość litewska składała się aż w 96 procentach z ludności wiejskiej. Uprawiała ona głównie niewielkie gospodarstwa poniżej 7 ha. Około 20 proc. litewskich rolników posiadało gospodarstwa o powierzchni od 7 do 20 ha, a zaledwie 1 proc. miało areał ziemi ponad 50 ha. Inteligencja litewska była nieliczna , składała się głównie z duchownych, nauczycieli, lekarzy i prawników. Niewątpliwie jednak to ona nadawała ton życiu ,mniejszości litewskiej. Za pieniądze z Litwy

Dzięki finansowemu wsparciu państwa litewskiego mniejszość litewska w Polsce wykazywała dużą aktywność. Litwa finansowała utrzymanie szkolnictwa, prasy litewskiej, rozwój organizacji gospodarczych i kulturalnych. Żadna z mniejszości II Rzeczpospolitej nie mogła pochwalić się tak dużym nasyceniem różnorakich towarzystw. Naczelną organizacją Litwinów w Polsce był Tymczasowy Komitet Litwinów Wileńskich, który pełnił rolę swoistej „czapki” nad innymi organizacjami. Koordynował ich działalność, a także je finansował za pieniądze otrzymane z Kowna. Reprezentował je także wobec rządu polskiego. Do najważniejszych organizacji litewskich w Polsce należały: Litewskie Towarzystwo Oświatowe „Rytas”, Litewskie Towarzystwo Naukowe, Towarzystwo Pomocy Ofiarom Wojny, Litewskie Towarzystwo Wychowawcze i Opieki nad Młodzieżą im. Św. Kazimierza, Litewska Spółdzielnia Kredytowa, Litewskie Towarzystwo Rolnicze, Związek Nauczycieli Litwinów, Związek Studentów Litwinów Wileńskich i wiele innych. O sile tych organizacji niech świadczy fakt, że Litewskie Towarzystwo Rolnicze posiadało np. 130 oddziałów terenowych, 140 kółek „młodych rolników”, 14 kooperatyw , 3 duże i kilka mniejszych mleczarni, sieć sklepów oraz 26 czytelni. Towarzystwo św. Kazimierza miało zaś aż 477 oddziałów i skupiało 20 tys. członków.

Pod kowieńskie dyktando

Działalność organizacji litewskich w Polsce była ściśle skoordynowana z polityką Kowna. Stanowiły one de facto przybudówkę litewskiego rządu. W początkowym okresie zajmowały zdecydowanie antypolskie stanowisko. Popierały litewskie żądania terytorialne, dyskredytując wszelkie poczynania rządu polskiego. Wywołało to retorsje ze strony władz RP, które deportowały na Litwę 33 działaczy. W następnych latach stosunek organizacji litewskich ewoluował , zawsze jednak był Polsce nieprzyjazny. Jedno ze sprawozdań Wydziału Narodowościowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych tak ją oceniało:” Życie polityczne mniejszości litewskiej w Polsce kształtowało się pod znakiem zupełnego ignorowania faktu, przynależność do państwa polskiego. Dlatego też na zewnątrz przywódcy ruchu litewskiego w Polsce konsekwentnie unikają brania udziału w życiu politycznym państwa. Tym niemniej zachowanie się tak czołowych działaczy , jak i ogółu ludności litewskiej jest tego rodzaju, że prawie nigdy nie dostarcza ono momentów dla zastosowania represji”.

Kierowana przez swoich liderów mniejszość litewska w Polsce żyła całkowicie obok niego, nie przyjmując faktu jego istnienia do wiadomości. Traktowała ona swoją sytuację jako tymczasową, czekając na inkorporację swych ziem do Litwy. By przetrwać bez strat, pielęgnowała ona bardzo mocno ideę litewskiego solidaryzmu narodowego i jedności narodowej. Jednocześnie jednak Litwini skrupulatnie starali się egzekwować prawa wynikające z mniejszościowego ustawodawstwa II Rzeczpospolitej.

Na usługach wywiadu

Wywiad polski doskonale zdawał sobie sprawę, że w litewskiej doktrynie wojennej Polska jest traktowana jako przeciwnik nr 1, od którego w toku działań wojennych należy odebrać Wilno i inne terytoria litewskie okupowane przez Polskę. W osiągnięciu tego celu miała jej pomóc mniejszość litewska. Dlatego też wywiad litewski w oparciu o nią przygotowywał w Polsce organizacje dywersyjne, które w czasie pokoju miały wspierać wywiad litewski, a w wypadku wojny przejść do czynnej dywersji. Według raportów kontrwywiadowczych KOP z 1934r. wywiad litewski wykorzystywał do swoich celów m.in. Tymczasowy Komitet Litwinów Wileńskich, Związek św. Kazimierza i Towarzystwo „Rytas”. Wybór informatorów, a następnie ich werbunek dokonywał się głównie w gimnazjach litewskich w Wilnie i Święcanach, a także w samych litewskich organizacjach. Werbownikami byli głównie aktywiści litewscy , którzy kierowali pozyskanych do nielegalnych w Polsce organizacji: Związek Wyzwolenia Wilna, Drużyn Żelaznego Wilka i Pułków ks. Witolda. Według raportu płk dypl. I. Sadowskiego , dotyczącego „uchwyconych spraw szpiegowskich” w ostatnich 10 latach przed wojną wywiad litewski plasował się na trzecim miejscu po wywiadach sowieckim i niemieckim.

Zaostrzenie kursu

Postawa organizacji litewskich musiała wpływać na politykę władz polskich wobec mniejszości litewskiej, która w żaden sposób nie chciała się z Polską identyfikować i uczestniczyć jej w życiu. Stawała się więc ona obiektem różnorakich restrykcji i ograniczeń. Była też niewątpliwie zakładnikiem stosunków polsko- litewskich. Jej działacze nie chcieli wpływać na Kowno, by to złagodziło swój lituanizacyjny kurs wobec mniejszości polskiej na Kowieńszczyźnie , którego strona polska nie mogła pozostawić bez odpowiedzi.

Kurs wobec mniejszości litewskiej radykalnie został zaostrzony po 1935r. , gdy wojewodą wileńskim został ppłk dypl. Ludwik Bociański oficer Oddziału II Sztabu Generalnego. Uznawał on litewskie organizacje za eksponenty państwa litewskiego. Rozpoczął ostrą akcję antylitewską, doprowadzając do delegalizacji Tymczasowego Komitetu Litwinów Wileńskich i większość litewskich organizacji. Wciągnął do swojej akcji administrację państwową, wojsko, a zwłaszcza KOP. Zaciążyła ona niewątpliwie na pogłębieniu antagonizmu polsko- litewskiego, podobnie jak antypolska akcja na Kowieńszczyźnie.

Marek A. Koprowski

https://kresy.pl/kresopedia/polityka-ii-rzeczpospolitej-wobec-mniejszosci-litewskiej/

Wywiad jest zobowiązany do przestrzegania prawa

A dotychczas nie.

20 maja 2020 r

Uwaga: niemieccy politycy wydają alarm - wywiad jest zobowiązany do przestrzegania prawa, co poważnie go osłabi

Materiał prezentowany w wersji InoTV

Krótki link

Decyzja niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego o zobowiązaniu niemieckich służb specjalnych do przestrzegania podstawowych praw kraju, w tym za granicą, została skrytykowana przez polityków i ekspertów, pisze magazyn Focus. W tym względzie Norbert Röttgen, szef komisji ds. Polityki zagranicznej Bundestagu, wyraził nawet wątpliwości, czy niemiecki wywiad BND byłby w stanie pracować za granicą w takich warunkach.

Оригинал новости ИноТВ:
https://russian.rt.com/inotv/2020-05-20/Focus-nemeckie-politiki-byut-trevogu

Norbert Röttgen, przewodniczący komisji ds. Polityki zagranicznej Bundestagu, ostrzega przed szkodami, jakie wywiad niemieckiego BND mógłby wyrządzić decyzjom niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego w sprawie służb specjalnych, pisze magazyn Focus.

„Decyzja o uznaniu funkcjonowania niemieckiego prawa podstawowego, w tym za granicą, i dołączeniu BND do jego strategicznego wywiadu zagranicznego będzie krokiem na nowe terytorium ”, powiedział Röttgen w wywiadzie dla niemieckich dziennikarzy. - Jak BND może działać w takich warunkach i czy w ogóle może to zrobić, nie jest znane. Nasi partnerzy prześlą nam te pytania. W czasach, gdy działania podmiotów państwowych i niepaństwowych za granicą stanowią coraz bardziej złożone zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa, są to bardzo poważne problemy . ”

Podobne stanowisko zajęli Andreas Schmidt, przewodniczący komisji G10 zajmującej się działaniami niemieckich służb specjalnych. „Coś przemawia za rozszerzeniem zakresu praw podstawowych na zagranicę ” - zauważył Schmidt. - Jednak agencje wywiadowcze wykonują ważne zadanie. Muszą zapewnić bezpieczeństwo Niemiec . ” Dlatego teraz zadaniem prawodawców powinno być wzięcie pod uwagę tego momentu i zapewnienie niemieckiemu wywiadowi kontynuacji pracy za granicą. Powiedział, że komisja G10 powinna pozwolić służbom bezpieczeństwa na stosowanie środków nadzoru i kontroli.

King Neumann, ekspert ds. Terroryzmu z King's College London, wystąpił z bezpośrednią krytyką decyzji sądu. „Przewody werdykt do niepotrzebnego osłabienia BND , ” podkreślił. Ekspert nazwał „absurdalnie wysoką barierą” ideę, że niemieckie prawa podstawowe powinny obowiązywać także cudzoziemców za granicą, na przykład w regionach wojskowych lub kryzysowych . Zauważył również, że nie wyobraża sobie, jak można zastosować coś takiego. „Taka decyzja sprawi, że BND będzie jeszcze bardziej zależna od partnerskich służb wywiadowczych w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii i będzie musiała zażądać danych, których sama nie może już otrzymywać ”, wyjaśnił Neumann.

Jak przypomina niemiecki magazyn, sąd orzekł, że BND musi przestrzegać niemieckich praw podstawowych w swoich działaniach wywiadowczych i inwigilacyjnych na całym świecie. Poufność danych komunikacyjnych i wolność prasy powinny dotyczyć także obcokrajowców - zdecydowali sędziowie w Karlsruhe. W ten sposób zaspokoili skargę organizacji praw człowieka Reporterzy bez Granic i wielu zagranicznych dziennikarzy przeciwko ustawie o działalności BND, zreformowanej pod koniec 2016 r. Powinien zostać gruntownie zmieniony przed końcem 2021 r. W szczególności mówimy o przepisach na tak zwaną zagraniczną komunikację wywiadu strategicznego, dzięki której BND sprawdza duże przepływy danych bez żadnych podejrzeń, pisze Focus.

https://russian.rt.com/inotv/2020-05-20/Focus-nemeckie-politiki-byut-trevogu

Оригинал новости ИноТВ:
https://russian.rt.com/inotv/2020-05-20/Focus-nemeckie-politiki-byut-trevogu

Chiny - bez makijażu?

Chiny, imperium strategicznych cwaniaczków

ANNA S. DĘBOWSKA

08.08.2016

*Dr Marcin Jacoby - sinolog, tłumacz, promotor kultury, wykładowca w Zakładzie Sinologii UW i menedżer projektu „Azja” w Instytucie Adama Mickiewicza. Realizował polskie projekty kulturalne podczas Expo w Szanghaju (2010), oficjalnego Programu Kulturalnego Polskiej Prezydencji w Pekinie i Tokio (2011) oraz projektu „Polski październik w Korei” (2012)

ANNA S. DĘBOWSKA: O dawnych Chinach pisano, że jest tam „wszystko, co znajdziemy pod niebem”. Chińczycy nadal uważają się za centrum świata?

MARCIN JACOBY: Absolutnie tak. Po stuleciu poniżenia, jak nazywają sami XIX w., oraz po ekonomicznej zapaści za dyktatury Mao znów czują, że są mocarstwem. Przez tysiąclecia postrzegali na siebie tak: „Jesteśmy ośrodkiem świata, naszą energią cywilizacyjną obdzielamy sąsiednie kraje. Wszyscy ci, którzy są daleko od nas i którzy nie przyjęli naszej kultury, w tym Europejczycy, to barbarzyńcy”. Jeszcze przed naszą erą Chińczycy wypracowali niezwykle wysublimowaną kulturę opartą na filozofii politycznej Konfucjusza, która zdominowała całą Azję Wschodnią. Można powiedzieć, że konfucjanizm wyrobił charakter narodowy Chińczyków.

Na czym polegał?

- W Europie mylnie się uważa, że był to jakiś opresyjny system gnębienia wszystkich, którzy stoją w hierarchii niżej od nas. Tymczasem konfucjanizm mówił przede wszystkim o tym, że w organizmie państwowym czy społecznym każdy ma swoje miejsce i określoną rolę oraz wynikające z niej obowiązki. Cnota yi to prawość - świadomość tego, jak w danej sytuacji powinniśmy postąpić. Ren to humanitarność zbliżona do naszej miłości bliźniego. Xiao to miłość synowska, opiekowanie się rodzicami, starszymi, ale też lojalność wobec autorytetu. Poddany jest posłuszny władcy, ale władca powinien się poddanym opiekować. Jeśli tego nie robi, lud ma prawo wypowiedzieć mu posłuszeństwo.
Kultura chińska jest oczywiście zbudowana również na buddyzmie, który dotarł do Chin z Indii, i taoizmie, który z kolei jest filozofią rdzennie chińską. Taoizm wniósł do cywilizacji chińskiej ważne cechy, takie jak poddawanie się rytmowi przemian, elastyczność, dystans, miękką siłę i indywidualizm, którego stereotypowo nie wiążemy w ogóle z Chinami.

Konfucjanizm to już chyba przeszłość, bo dziś Państwo Środka zrzekło się opieki nad obywatelami.

- Konfucjanizm nigdy nie został w Chinach w pełni wprowadzony jako doktryna państwowa, pozostał ideałem. W praktyce Chiny były przez większość swojej długiej historii rządzone twardą, autorytarną ręką. To się akurat nie zmieniło. Buntu nie będzie, choć w historii Chin znajdziemy wiele przewrotów, wojen domowych lub walk dynastycznych. Dopóki obecna władza gwarantuje krajowi wzrost gospodarczy, żadne większe grupy społeczne nie zwrócą się przeciwko niej. A Chińczycy znów uwierzyli w siebie. Rywalizacja ze Stanami Zjednoczonymi na wszystkich polach to konflikt dwóch cywilizacji. Gra toczy się o wizję świata, nawet naukę, w której Chińczycy zapowiadają stworzenie własnych standardów.

Chcąc konkurować ze Stanami, powinni popracować nad wizerunkiem. Przeciętnemu Europejczykowi Chiny wciąż kojarzą się z tandetą i biedą.

- Ten zły wizerunek to cena, którą płacą za pierwszą falę kapitalizmu, gdy postawili na tanią produkcję i eksport. Ale to się zmienia: już inwestują w nowe technologie, wzmacniają popyt wewnętrzny. Na okładce mojej książki dwaj prości ludzie pochylają się nad grą strategiczną. Pola krzywo narysowali kamieniem na chodniku, pionki ulepili z jedzenia, ale zaraz może się okazać, że do nich należy cały świat.

Myślenie strategiczne to specjalność Chińczyków?

- Od wieków. Najlepiej pokazuje to stara chińska gra yi, współcześnie zwana weiqi, u nas lepiej znana pod japońską nazwą go. To rodzaj warcabów, w których nie chodzi o zbijanie pionków i wejście na pole przeciwnika. Okrąża się go tak, aby nie mógł wykonać swoimi pionkami żadnego ruchu. Chińczycy, inaczej niż ludzie Zachodu, nie dążą do konfrontacji. Mają inną strategię: wywieranie wpływu, powolne osłabianie i podporządkowywanie rywala. Przebiegłość i elastyczność to ich atuty. Widać to w chińskich sztukach walki, w których pokonuje się przeciwnika, wykorzystując jego słabości. Twardej sile przeciwstawia się miękkość i inteligencję, zamiast sztywnego trzymania się reguł można spróbować je obejść lub wykorzystać na swoją korzyść. Od sztuk walki po strategię wojskową i biznesową to jest wzór postępowania wypracowany przez chińską cywilizację.

Popularyzując w Chinach polską kulturę, nauczył się pan negocjować?

- Tak, a jest to bardzo trudny przeciwnik, bo niełatwo Chińczyków do czegoś przekonać. Są sprytni, w negocjacjach nawet kilkakrotnie potrafią zmienić stanowisko, gdy widzą, że ich starania są nieskuteczne. Myślą długofalowo, biorąc pod uwagę, że nawet jeśli na krótką metę coś stracą, to zyskają na dłuższą. Potrafią kłamać w żywe oczy.

Próbowali pana oszukać?

- Wielokrotnie kombinowali na wszystkie sposoby! Ale zawsze przy tym sprawdzają, czy im się to opłaca. Chińczyk nie wciśnie ci do siatki zepsutych owoców, jeśli uzna, że jeszcze do niego wrócisz i możesz zostać stałym klientem. Cwaniactwo? Tak, ale bardziej wyrafinowane niż polskie, bo praktykowane z większym rozmysłem.
Kiedyś znalazłem się w Chinach między młotem a kowadłem. Chińczycy kłamali w żywe oczy, że nie uda się nastroić fortepianu, a pianista upierał się, że nie zagra na czymś, co brzmi jak pianola. Chińczycy chcieli chyba oszczędzić na stroicielu, w każdym razie po mistrzowsku robili uniki. Dopiero gdy podniosłem głos i przycisnąłem ich do muru, załatwili sprawę. Ale więcej nie mieliśmy ze sobą do czynienia. Moje zachowanie uznali za naganne, bo postawiłem sprawę wprost, zamiast pozwolić im wyjść z tego z twarzą. A w Chinach twarz jest najważniejsza. Tam nie ma etosu rycerskiego z jego rozumieniem honoru, jak w Europie czy Japonii, jest za to twarz. Nie mówi się komuś wprost, że się myli lub że kłamie, robi się to w zawoalowany sposób, aby mimo wszystko dojść do porozumienia, a druga strona nie czuła się upokorzona.

To ludzie rodzinni?

- Bardzo! Chińczyk nie znosi samotności, najlepiej czuje się w grupie. Gdy wracam z Chin, Polska zawsze wydaje mi się zimna, a relacje między ludźmi oschłe. Również najważniejsze decyzje życiowe zwyczajowo podejmują za młodego człowieka jego rodzice czy dziadkowie, cieszący się autorytetem zdobywanym z wiekiem. Komunizm tę cechę nadwątlił, rozbijając wielopokoleniową rodzinę, wprowadzając politykę jednego dziecka, pakując ludzi do komun i mieszkań pracowniczych. Kapitalizm też nie sprzyja życiu rodzinnemu. Ludzie gonią za pieniądzem, podróżują za chlebem, nie mają czasu na prywatność.
Romantyzm jest obcy Chińczykom, to życiowi pragmatycy. Coraz więcej osób stawia na karierę i opóźnia decyzję o założeniu rodziny lub w ogóle rezygnuje z dzieci. Tylko że w Chinach jest ciężko samemu. Bo kto pomoże, gdy będziemy mieć ciężki wypadek lub zachorujemy na raka? Rodzina i przyjaciele to jedyny ratunek w kraju, w którym właściwie nie ma państwowej służby zdrowia i za wszystko słono się płaci. Na co liczy Polak, gdy dotknie go bezdomność, kalectwo lub bezrobocie? Na państwo. A Chińczyk może liczyć tylko na swoje guanxi, czyli siatkę znajomości.

Dlatego tak ważne są w Chinach prezenty?

- Bo za ich pomocą budujemy relację, na której nam zależy i która może w przyszłości zaprocentować. To jest rodzaj inwestycji w człowieka. Chińczycy są bardzo gościnni, czegoś takiego nie zaznałem nigdzie indziej: tej celebry, nadskakiwania, serdeczności, wybierania dla gościa najlepszych kąsków. Chińczyk myśli tak: „Zaproszę cię na kolację, kupię drogie dania, dam ci prezent, pokażę, że jesteś dla mnie ważny. Ale liczę na wzajemność i jestem ciekaw, jak się odwdzięczysz”.

Jest coś niezrozumiałego w tym, że w warunkach wilczego kapitalizmu Mao nadal uważany jest za ojca współczesnych Chin, a propaganda partyjna wygląda, jak w Polsce w latach 70. czy 80.

- Chińczykom nie przeszkadza kontrast między fasadowymi hasłami a rzeczywistością. Akceptuje się przewodnią rolę partii, bo dziś ona stoi na straży gospodarki rynkowej i ekonomicznego boomu w Chinach. Państwo bardzo pomaga biznesmenom, łatwo jest rozpocząć działalność gospodarczą, podatki są niskie i fiskus nie męczy jak w Polsce. Mam wrażenie, że u nas próbuje się za wszelką cenę utrudnić życie ludziom przedsiębiorczym. Tam wprost przeciwnie.
Zgadzam się, że trudno to pojąć, tym bardziej że w Chinach wciąż funkcjonuje nominalnie socjalizm z elementami gospodarki planowej, takimi jak pięciolatki, ale wielkie państwowe molochy przekształcają się w potężne przedsiębiorstwa międzynarodowe, a u dołu jest ferment w postaci gęstej sieci małych, prywatnych biznesów. To są koła zamachowe gospodarki. Na dole jest pracowite społeczeństwo, pośrodku rzutcy biznesmeni, a na górze autorytarna władza. I to działa.

Do Komunistycznej Partii Chin należy blisko 90 milionów członków. Nadal nie mogę tego pojąć.

- Sęk w tym, że bez przynależności do partii nie zrobi się w Chinach kariery, nie dostanie się pracy na kierowniczym stanowisku w żadnej państwowej firmie czy organizacji, a jest ich zdecydowanie najwięcej. To one dostają tanie kredyty państwowe i subwencje. Partia chroni, pomaga, zapewnia byt, więc młodzi w Chinach się do niej garną w nadziei, że będą tworzyć kastę urzędniczą na wzór tej, która rządziła krajem w okresie cesarstwa.

Korupcja od góry do dołu?

- Tak, ale paradoksalnie w Chinach klasa polityczna stoi na wyższym poziomie niż u nas. Polscy politycy są niekompetentni, nie obchodzi ich tak naprawę przyszłość kraju. U nas panuje doraźność. A w Chinach tabuny ekspertów, najczęściej wykształconych w USA, siedzą i myślą, co by tu zrobić, żeby utrzymać wzrost gospodarczy.

Pierwszy sekretarz też tak myśli?

- Myślę, że bardzo. Nie twierdzę, że tylko dlatego, że kocha swój naród. Chce się utrzymać przy władzy.

Chcę zostać chińskim Elonem Muskiem, dopiero zaczynam. Pierwszy mój krok to zapisać się do partii?

- To nie będzie konieczne w prywatnym biznesie. Ważne, żeby nie być na bakier z władzą. Inaczej nic się nie osiągnie. Najważniejsze będzie dla pani zbudowanie dobrych relacji z najważniejszymi lokalnymi urzędnikami państwowymi, którzy będą mieli wpływ na pani interesy, a są to członkowie partii, z czasem będą to może najwyższe władze. Trzeba z nimi chodzić na kolacje, wymieniać się prezentami. Z drugiej strony musi pani też mieć kapitał początkowy: relacje już zbudowane, dzięki rodzicom, w toku edukacji, bo w Chinach większość rzeczy załatwia się przez znajomych. Oficjalnie można się przez lata dobijać do jakichś drzwi, ale tę samą sprawę można też załatwić jednym telefonem do znajomego. U nas też tak jest, ale tam sto razy bardziej.

Klasa średnia liczy w miliardowych Chinach kilkaset milionów.

- To jest nowa grupa społeczna, która ogranicza się do ludzi w największych miastach, przede wszystkim na wschodzie kraju. Skorzystali na przemianach gospodarczych, mieli dobry start, bo za poprzedniego systemu pracowali w przedsiębiorstwach państwowych, nawiązali tam cenne kontakty, dorobili się emerytury albo mieszkania w centrum Pekinu, które warte jest teraz miliony.

Czego Chińczyk najbardziej się boi?

- Niestabilności gospodarczej i utraty pracy. Chorób w rodzinie, które obciążą go finansowo.

A co go najbardziej cieszy?

- Sukces dzieci. One są zabezpieczeniem na przyszłość. Chińczycy skłonni są do ogromnych wyrzeczeń, żeby zapewnić dzieciom lepszą przyszłość. „Moje życie jest nieważne, mogę harować po 14 godzin dziennie, ale moje dziecko pójdzie na uniwersytet”.

A co na pewno wkurzy Chińczyka?

- Krytycyzm wobec ojczyzny, jeśli czuje, że patrzymy na jego kraj z góry. Te ogromne kompleksy, które wynieśli z niedawnej przeszłości, powodują, że są wrogo nastawieni do krytyki.

Trudno ich lekceważyć.

- Tak, ale jednocześnie wciąż się ich poucza, że nie respektują praw człowieka, wraca się do kwestii Tybetu i Tajwanu, podważa lojalność Hongkongu. To są rzeczy, które nie tylko władze, lecz także przeciętnego Chińczyka na ulicy bardzo irytują.

Jakie są wentyle bezpieczeństwa w tak zestresowanym społeczeństwie?

- Hazard, który dotyka aż czterech procent społeczeństwa. To dwa razy więcej niż w Europie i USA razem wziętych. W mniejszym stopniu dotyka ich alkoholizm, choć to zależy od regionu. Z pozytywnych wentyli dla Chińczyków największą przyjemnością jest wieczorne wyjście z rodziną i znajomymi na kolację. Uwielbiają jeść, przesiadują na okrągło w restauracjach. Kuchnia to ich żywioł. Istnieje tam wiele odrębnych tradycji kulinarnych: łagodna kuchnia kantońska, aromatyczna syczuańska, pikantna hunańska, mączno-mięsna z prowincji Shaanxi, pełna ryb i owoców morza z prowincji Zhejiang Wszystko pyszne, nawet w tanich jadłodajniach.
U tych, którzy się dorobili, rodzi się zainteresowanie kulturą, potrzeba kontaktu ze sztuką. To są ludzie, którzy już mówią: „Pieniądze nie są najważniejsze, one niszczą”. I poszukują wartości, są świadomymi czytelnikami literatury światowej, chodzą na spektakle Krystiana Lupy.
Wentylem bywają poszukiwania duchowe. Przed wiekami nie udało się europejskim misjonarzom zakotwiczyć w Chinach chrześcijaństwa. Teraz Chińczycy sami zaczęli się nim interesować, bo odpowiada na ich potrzebę moralności, sensu życia, celu innego niż doczesność. Buddyzm świetnie się przyjął tysiąc pięćset lat temu w Chinach, ale teraz przestał być tak atrakcyjny dla ludzi szukających nowej drogi. Jest z nim trochę tak jak z katolicyzmem w Polsce: kojarzy się często ze skostnieniem, z korupcją, mieszaniem się w politykę.

Czy przeciętny Chińczyk ma świadomość historii swojego kraju, że to są co najmniej cztery tysiące lat?

- Chińczycy mówią nawet, że pięć tysięcy. Spisane dzieje datują się - jako sinolog mogę to potwierdzić - od XI w. p.n.e. Chińczycy są z tego dumni i świetnie znają historię swojego kraju. Niech pani poprosi przeciętnego Polaka, żeby wymienił dziesięciu królów Polski, na pewno będzie miał z tym problem. Chińczyk wymieni wszystkie dynastie i po kilku cesarzy w każdej.

Szkoła tak dobrze uczy?

- Też. Ale jeśli spojrzymy na chińską literaturę, teatr, to zorientujemy się, że wszędzie dominuje tematyka historyczna. Przemowy ich polityków są utkane różnymi odniesieniami do historii kraju, nawet starożytnej.

To może nas teraz trochę łączyć z Chińczykami

- Dzisiejsza Polska zbliża się do Chin pod wieloma względami, np. jeśli chodzi o wykorzystywanie historii i mediów do walki politycznej. Na tym podobieństwa się chyba kończą.
*****
Przedsiębiorczy jak Chińczyk 
"CHINY BEZ MAKIJAŻU", Marcin Jacoby, Muza, Warszawa
Gdy w 1978 r. Deng Xiaoping ogłosił nowy kurs polityczny, otwarcie Chin na świat i stopniowe wprowadzanie gospodarki rynkowej, ludzie natychmiast to podchwycili: wszyscy zaczęli otwierać biznesy. Chińczycy od tysięcy lat byli świetnymi handlowcami i bankierami. To oni stworzyli weksle, system banków z oddziałami, przeróżne złożone operacje finansowe. Pieniądze papierowe, które przejęliśmy w Europie, wymyślili w epoce Song, ok. XI-XII w. n.e. Jako kupcy zmonopolizowali handel w Azji południowo-wschodniej. Singapur, Malezja, Indonezja, Filipiny - wszędzie tam do dziś w biznesie przewodzą ludzie chińskiego pochodzenia. Mają smykałkę do handlu, są bardzo pracowici, dużo inwestują w edukację swoich dzieci. Widać to w USA, gdzie na najlepszych uniwersytetach elitę studencką tworzą Chińczycy.

Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej 

Pierwszy sekretarz też tak myśli?

- Myślę, że bardzo. Nie twierdzę, że tylko dlatego, że kocha swój naród. Chce się utrzymać przy władzy.

Chcę zostać chińskim Elonem Muskiem, dopiero zaczynam. Pierwszy mój krok to zapisać się do partii?

- To nie będzie konieczne w prywatnym biznesie. Ważne, żeby nie być na bakier z władzą. Inaczej nic się nie osiągnie. Najważniejsze będzie dla pani zbudowanie dobrych relacji z najważniejszymi lokalnymi urzędnikami państwowymi, którzy będą mieli wpływ na pani interesy, a są to członkowie partii, z czasem będą to może najwyższe władze. Trzeba z nimi chodzić na kolacje, wymieniać się prezentami. Z drugiej strony musi pani też mieć kapitał początkowy: relacje już zbudowane, dzięki rodzicom, w toku edukacji, bo w Chinach większość rzeczy załatwia się przez znajomych. Oficjalnie można się przez lata dobijać do jakichś drzwi, ale tę samą sprawę można też załatwić jednym telefonem do znajomego. U nas też tak jest, ale tam sto razy bardziej.

Klasa średnia liczy w miliardowych Chinach kilkaset milionów.

- To jest nowa grupa społeczna, która ogranicza się do ludzi w największych miastach, przede wszystkim na wschodzie kraju. Skorzystali na przemianach gospodarczych, mieli dobry start, bo za poprzedniego systemu pracowali w przedsiębiorstwach państwowych, nawiązali tam cenne kontakty, dorobili się emerytury albo mieszkania w centrum Pekinu, które warte jest teraz miliony.

Czego Chińczyk najbardziej się boi?

- Niestabilności gospodarczej i utraty pracy. Chorób w rodzinie, które obciążą go finansowo.

A co go najbardziej cieszy?

- Sukces dzieci. One są zabezpieczeniem na przyszłość. Chińczycy skłonni są do ogromnych wyrzeczeń, żeby zapewnić dzieciom lepszą przyszłość. „Moje życie jest nieważne, mogę harować po 14 godzin dziennie, ale moje dziecko pójdzie na uniwersytet”.

A co na pewno wkurzy Chińczyka?

- Krytycyzm wobec ojczyzny, jeśli czuje, że patrzymy na jego kraj z góry. Te ogromne kompleksy, które wynieśli z niedawnej przeszłości, powodują, że są wrogo nastawieni do krytyki.

Trudno ich lekceważyć.

- Tak, ale jednocześnie wciąż się ich poucza, że nie respektują praw człowieka, wraca się do kwestii Tybetu i Tajwanu, podważa lojalność Hongkongu. To są rzeczy, które nie tylko władze, lecz także przeciętnego Chińczyka na ulicy bardzo irytują.

Jakie są wentyle bezpieczeństwa w tak zestresowanym społeczeństwie?

- Hazard, który dotyka aż czterech procent społeczeństwa. To dwa razy więcej niż w Europie i USA razem wziętych. W mniejszym stopniu dotyka ich alkoholizm, choć to zależy od regionu. Z pozytywnych wentyli dla Chińczyków największą przyjemnością jest wieczorne wyjście z rodziną i znajomymi na kolację. Uwielbiają jeść, przesiadują na okrągło w restauracjach. Kuchnia to ich żywioł. Istnieje tam wiele odrębnych tradycji kulinarnych: łagodna kuchnia kantońska, aromatyczna syczuańska, pikantna hunańska, mączno-mięsna z prowincji Shaanxi, pełna ryb i owoców morza z prowincji Zhejiang Wszystko pyszne, nawet w tanich jadłodajniach.
U tych, którzy się dorobili, rodzi się zainteresowanie kulturą, potrzeba kontaktu ze sztuką. To są ludzie, którzy już mówią: „Pieniądze nie są najważniejsze, one niszczą”. I poszukują wartości, są świadomymi czytelnikami literatury światowej, chodzą na spektakle Krystiana Lupy.
Wentylem bywają poszukiwania duchowe. Przed wiekami nie udało się europejskim misjonarzom zakotwiczyć w Chinach chrześcijaństwa. Teraz Chińczycy sami zaczęli się nim interesować, bo odpowiada na ich potrzebę moralności, sensu życia, celu innego niż doczesność. Buddyzm świetnie się przyjął tysiąc pięćset lat temu w Chinach, ale teraz przestał być tak atrakcyjny dla ludzi szukających nowej drogi. Jest z nim trochę tak jak z katolicyzmem w Polsce: kojarzy się często ze skostnieniem, z korupcją, mieszaniem się w politykę.

Czy przeciętny Chińczyk ma świadomość historii swojego kraju, że to są co najmniej cztery tysiące lat?

- Chińczycy mówią nawet, że pięć tysięcy. Spisane dzieje datują się - jako sinolog mogę to potwierdzić - od XI w. p.n.e. Chińczycy są z tego dumni i świetnie znają historię swojego kraju. Niech pani poprosi przeciętnego Polaka, żeby wymienił dziesięciu królów Polski, na pewno będzie miał z tym problem. Chińczyk wymieni wszystkie dynastie i po kilku cesarzy w każdej.

Szkoła tak dobrze uczy?

- Też. Ale jeśli spojrzymy na chińską literaturę, teatr, to zorientujemy się, że wszędzie dominuje tematyka historyczna. Przemowy ich polityków są utkane różnymi odniesieniami do historii kraju, nawet starożytnej.To może nas teraz trochę łączyć z Chińczykami
- Dzisiejsza Polska zbliża się do Chin pod wieloma względami, np. jeśli chodzi o wykorzystywanie historii i mediów do walki politycznej. Na tym podobieństwa się chyba kończą.

*****
Przedsiębiorczy jak Chińczyk 

"CHINY BEZ MAKIJAŻU", Marcin Jacoby, Muza, Warszawa

Gdy w 1978 r. Deng Xiaoping ogłosił nowy kurs polityczny, otwarcie Chin na świat i stopniowe wprowadzanie gospodarki rynkowej, ludzie natychmiast to podchwycili: wszyscy zaczęli otwierać biznesy. Chińczycy od tysięcy lat byli świetnymi handlowcami i bankierami. To oni stworzyli weksle, system banków z oddziałami, przeróżne złożone operacje finansowe. Pieniądze papierowe, które przejęliśmy w Europie, wymyślili w epoce Song, ok. XI-XII w. n.e. Jako kupcy zmonopolizowali handel w Azji południowo-wschodniej. Singapur, Malezja, Indonezja, Filipiny - wszędzie tam do dziś w biznesie przewodzą ludzie chińskiego pochodzenia. Mają smykałkę do handlu, są bardzo pracowici, dużo inwestują w edukację swoich dzieci. Widać to w USA, gdzie na najlepszych uniwersytetach elitę studencką tworzą Chińczycy.
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej

http://wyborcza.pl/7,75410,20513234,imperium-strategicznych-cwaniaczkow.html

Komunistyczne obozy pracy

Po wojnie w Polsce działało ponad 300 komunistycznych obozów pracy. Oprawcy nigdy nie zostali ukarani. Minister Izraela na takie próby odpowiedział, że to kat Szlomo Morel był w Polsce… prześladowany

Opublikowane 2014/09/09 w PRL

– Po wojnie w Polsce działało ponad 300 komunistycznych obozów pracy – z Mateuszem Wyrwichem, autorem książki „Łagier Jaworzno” rozmawiał Mateusz Rawicz.

– Kiedy powstał łagier Jaworzno?
– W 1943 r. powstał w Jaworznie niemiecki obóz Auschwitz-Birkenau III, w kwietniu 1945 r. komuniści przekształcili go w Centralny Obóz Pracy. Do 1946 r. kierowali nim Sowieci, później działał pod auspicjami Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego (MBP), chociaż NKWD nadal więziło tam swoich więźniów.

– Kogo MBP przetrzymywało w łagrze Jaworzno?

– Głównie rodziny związane z podziemiem niepodległościowym. W 1991 r. rozmawiałem z panią, która miała kilkanaście lat jak siedziała w obozie. Uwięziono ją, ponieważ poszukiwano jej ojca, żołnierza podziemia antykomunistycznego. Kiedy został zamordowany, zwolniono ją bez podania przyczyny, a o jego śmierci dowiedziała się później. Podobna sytuacja była z dziewczyną z Krakowa, której zarekwirowano mieszkanie i osadzono z matką w Jaworznie. W 1946 r. została zwolniona, dopiero dziesięć lat później dowiedziała się, że jej ojciec został zamordowany. W Jaworznie osadzano też ludzi, którzy do dzisiaj nie wiedzą za co tam siedzieli.

– Więziono tam tylko Polaków?
– W latach 1947-1949 r. przebywali Ukraińcy z akcji Wisła. Niemców więziono do 1950 r. mimo, że już dawno na mocy porozumień powinni być przesiedleni do ojczyzny, ale część z nich była przesiedlana na Syberię.

– Kto o tym decydował?
– Sowieckie i polskie służby.

– Od 1950 r. Jaworzno było specjalnym obozem dla młodzieży antykomunistycznej, odsiadującej wyroki w innych więzieniach, którą chciano resocjalizować. Ilu młodych ludzi przeszło przez ten łagier?
[quote]– Tej młodzieży było dwadzieścia kilka tysięcy, spośród niej postanowiono wyselekcjonować grupę osób przeznaczoną do indoktrynacji. Chciano zrobić z nich ludzi oddanych nowemu systemowi. Liczono, że po wyjściu z obozu będą zakładać organizacje pod auspicjami SB, tzw. bandy pozorowane. Pozwoliłoby to władzom zinfiltrować środowiska młodzieżowe. Przez obóz w Jaworznie w latach 1950-56 przeszło 9700 młodzieży w wieku od 15 lat do 21. Jednorazowo siedziało tam około 2500 osób.[/quote]

– Jakie prace wykonywali więźniowie obozu?
– Część pracowała w pobliskich kopalniach, również w tzw. kopaniach mokrych, w chodnikach które ciągle zalewała woda. Nie wszystkie grupy były dowożone do pracy, część wracała po kilka kilometrów pieszo, w zimie podczas marszu zamarzała na nich odzież. Czasem po przybyciu, stawali na dworze na godzinny lub dwugodzinny apel. Część pracowała w batalionach budowlanych, które budowały osiedla w Jaworznie, bądź DMSy, betonowe stropy na potrzeby budowy Pałacu Kultury i Nauki. Budowali też osiedle dla swoich prześladowców, a także cztery budynki, w których sami mieszkali i w których teraz też mieszkają ludzie. Wcześniej były takie same baraki jak w Auschwitz. Podczas kręcenia filmu „Łagier Jaworzno” filmowaliśmy te baraki. Do dziś stoją bloki, dom kultury, część budynku nadzorców, komendanta i część warsztatów, w których więźniowie robili m.in. kamizelki kuloodporne dla swoich prześladowców.

– Niektórzy dali się „zresocjalizować”, w łagrze były tzw. grupy aktywistów…
– To ludzie, którzy poddali się władzy, współpracowali, bo chcieli mieć lepiej. Więźniowie mogli chodzić w obozie do szkoły podstawowej lub zawodowej. Jednak często warunkiem pójścia do szkoły była współpraca z władzą. Skłócano młodzież, brano do szkoły na siłę, a później dawano do zrozumienia, że skoro uczy się poszedł na współpracę z władze. Robiono to po to, żeby rozbić jedność grupy. Nie zawsze więźniowie dawali się skłócić. Tam byli chłopcy, którzy mieli skończoną szkołę średnią, im się wydawało, że UB o tym nie wie, ale bezpieka doskonale znała ich przeszłość. UB poprzez władze oświatowe zatrudniał ich jako nauczycieli. Sprawami oświatowymi w obozach zajmowała się pani Lewin. Udało mi się z nią porozmawiać tylko przez domofon. Powiedziała mi,

słyszałam, że Pan chce napisać jakąś wredną książkę, a my chcieliśmy wychować wspaniałych ludzi, przed którymi jest przyszłość, przecież oni nie mieli gdzie mieszkać, myśmy ich wyciągnęli z ruder.

Wypowiedź w stylu – byliśmy wspaniali, chcieliśmy dać młodzieży szansę. W 1993 r. na zjazd Jaworzników przyjechali ludzie, którzy byli aktywistami, nie życzono sobie ich obecności, więc odjechali. Trudno mi powiedzieć, jakie były losy tych aktywistów, nie badałem ich. Byli też tam młodzi ludzie, którzy byli kapusiami wprowadzanymi na teren obozu. Jednego z nich opisałem w książce. Ci, którzy chodzili do szkoły mieli lżejszą pracę, bo tam była podział na tych, którzy mieli wyroki do 5 lat – pracowali na kopalni, a ci którzy mieli powyżej 5 lat pracowali na terenie obozu.

– Były różne sposoby łamania więźniów. Jednym z nich było przywożenie więźniów do obozu w niemieckich mundurach…
– Kiedy wysadzano ich na stacji Jaworzno-Szczakowa ludzie dwuznacznie na nich patrzyli. Szybo można się było zorientować, że coś się nie zgadza, bo było już przynajmniej pięć lat po wojnie, ale KBW, które ich transportowało tłumaczyło ludziom, że to Hitlerjugend. Za odpowiednim wynagrodzeniem organizowano z aktywu partyjnego ludzi rzucających w więźniów grudami śniegu lub kamieniami.

– Było kilku naczelników łagru Jaworzno, m.in. Szlomo Morel, który zmarł kilka lat temu w Izraelu i do końca życia otrzymywał wysoką emeryturę z Polski. Czy któryś z naczelników został oskarżony przez prokuraturę?
[quote]– Nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. Sztandarową postacią, którą starano się pociągnąć do odpowiedzialności był właśnie Morel. Odpowiedź ministra sprawiedliwości Izraela w jego sprawie była bezczelna, minister pisał, że to Morel był w Polsce prześladowany. [/quote]

– Dlaczego w 1956 r. w Jaworznie doszło do największego buntu w historii polskiego więziennictwa?
– Czuć było odwilż, atmosfera była łagodniejsza, więźniowie wracający z trzeciej zmiany mogli odpoczywać na zewnątrz. Jeden ze strażników, Matyjasiak, żyjący do dziś w Jaworznie, uznał, że młody więzień, nazwiskiem Baran, leży zbyt blisko linii obozu i zastrzelił go. W buncie uczestniczyło ponad tysiąc osób. Teren obstawiło KBW, później pojawił się prokurator, który zbierał informacje i rzekomo miał oskarżyć mordercę więźnia. W 1956 r. po buncie część więźniów wywieziono do Iławy, skąd wypuszczono ich w styczniu 1957 r. Skazanych za bunt w Jaworznie więziono dłużej.

– Zabicie więźnia mogło być prowokacją?
– Mogło to być dzieło grupy osób z MBP, która uważała, że obozy do walki ze „szkodnictwem gospodarczym” powinny działać dalej. Takich obozów było ponad 300, najwięcej na Śląsku, gdzie było największe zapotrzebowanie na pracowników. „Sprzedawaliśmy” Sowietom tonę węgla za dolara, a jej wartość rynkowa wynosiła 36 dolarów, więc siła robocza musiała być bardzo tania. Dodatkowo 20 tysięcy doświadczonych górników z Polski została wywiezionych do Sowietów.

– To była jedyna ofiara śmiertelna Jaworzna?
– Trudno powiedzieć ile osób tam zmarło. Umierających wynoszono poza teren obozu, przewożono do szpitala na Montelupich w Krakowie i tam umierali.

1. Józef
   2015/01/11 o 23:14
   Papier przyjmie wszystko. Na PRL można pluć do utraty przytomności, ale nie zmieni to historii o PRL Mateusz Wyrwich, autor książki „Łagier Jaworzno”, to banderowiec, osadzony w Jaworznie w czasie operacji wojskowej „Wisła”. O obozach nie ma zielonego pojęcia i pisze głupoty, nacechowane jadem nienawiści do PRL W Jaworznie obóz był w czasie okupacji i po wojnie, gdy trzymano tam niemieckich jeńców wojennych. Ten obóz wykorzystano w 1947 r. do osadzenia członków i współpracownikow UPA, bo tylko takich tam w czasie operacji „Wisła” kierowano. W późniejszych latach, nie był to już obóz, a Ośrodek Pracy Więźniów. Kierowano tam osoby skazane do 5 lat więzienia. Wewnątrz mieli swoją piekarnię, łaźnie, warsztaty pracy i dom kultury, a nawet szkołę z zakresu Szkoły Podstawowej. Ta opluwana PRL nie mściła się nad więźniami, a stwarzała im normalne warunki do życia, by po wyjściu mogli pójść do pracy, która im zawsze zapewniano i nie dyskryminowano, że byli więźniami. W Polsce nigdy nie było 300 obozów. To brednia, bo nie w każdym województwie były takie Ośrodki Pracy, a województw było tylko 19. Nawet 300 powiatów nie było w tym czasie, a przecież w powiatach nie było tych Ośrodków. Nienawiść niczego nie uczy, a te niby fakty, opisane w książce, to zmyślone i złośliwe epitety, napisane dla sensacji. Dzisiaj więźniowie mają o wiele gorzej, a jak opuszczają wiezienia, to zajmują się bandytyzmem lub kradzieżami, bo nikt im nie zapewni pracy, tak jak to robiono w PRL. Fałszowana historia nikomu niepotrzebna i niczego nie nauczy.
2. ekla 123
   2016/04/17 o 00:13
   Jak mogli byc ukarani oprawcy, skoro prawie do dziś u wadzy są potomkowie oprawców?
3. Andrzej Kumor
   2016/04/18 o 04:32
   Co mi ich teraz nienawidzić…
   Obóz pracy Jaworzno skazany został w PRL-u na przemilczenie. Był miejscem komunistycznych zbrodni. Nie wolno było o nim pisać; w podręcznikach historii nie było wzmianki. Żyją jednak wciąż ludzie, którzy pamiętają, ludzie, którym Jaworzno odebrało najlepsze lata. Jak głosi motto biuletynu „Jaworzniacy”: „Wolność można odzyskać, młodości nigdy”.
   Tadeusz Kopański w momencie rozmowy był schorowanym emerytem, weteranem „wielkich budów”. Przez długie lata znałem go z ogródków działkowych; ot, znajomy ojca z pracy. O tym, jaką historię w sobie nosi, dowiedziałem się dopiero, gdy byłem dorosły…
   Andrzej Kumor: – Ile Pan miał wtedy lat?
   Tadeusz Kopański: – Skończone osiemnaście. Sądzili mnie z artykułu 86 Kodeksu karnego Wojska Polskiego, to jest: „siłą militarną obalenie ustroju Polski Ludowej i sojuszy”, no i artykuł cztery przez jeden: broń. Dostałem dziesięć lat.
   – Jak do Pana trafili?
   – Mojego oficera zamordowało w Bochni UB, później doszło do połączenia organizacji – powstała słynna taka AP, Armia Powstańcza w Wolbromiu, co siedziało w tej sprawie dwóch księży: ksiądz Oborski i ksiądz Gadomski. No wie pan, jak to jest, jeden powie coś, drugi powie coś; wszystko niedoświadczeni konspiratorzy. Należałem do Związku Walki Czynnej – organizacji, którą zakładali kiedyś i Piłsudski, i Sikorski, i Rydz-Śmigły.
   – Kończy się wojna. Co Pan wtedy robił, był Pan w konspiracji podczas okupacji?
   – Nie, nie. W czasie wojny to ja byłem gazeciarzem.
   – Jaki był program polityczny tej organizacji?
   – Niepodległościowy, szkolenie, była to organizacja kadrowa, na wypadek wojny. O proszę, ona tu nawet w tym biuletynie figuruje: „Związek Walki Czynnej”, 1949–50. Tutaj, w Krakowie, było jedenaście osób, w Bochni było jeszcze kilka osób i jeszcze gdzieś tam w Polsce.
   – I co? Aresztowali Pana, potem śledztwo…
   – Śledztwo na placu Inwalidów, w piwnicach.
   – Jakie metody?
   – Oj, straszne: jak tylko mnie rozwałkowali, to siedziałem w bunkrze pod klatką schodową, wołali stamtąd na przesłuchanie i dalej tam wkładali. Sikałem do miski, z miski jadłem. Dawali śledzia, bez wody, bez niczego… I w takiej klatce, dwa razy większej jak to biurko, przesiedziałem prawie tydzień czasu. Sikałem pod siebie, proszę pana, dopiero później wrzucili do celi, do piwnicy. Tam już spotkałem oficerów od Tysiąca, taka była słynna 106. Dywizja AK Ziemi Miechowskiej. Tam spotkałem Molendę, Więtkowskiego. Rozprawę miałem na Montelupich w jednostce, sąd wojskowy, proces trwał sześć dni. Dostałem 10 lat więzienia. Człowiek był młody, to i wszystko przyjmował. Pobity, nie pobity, ale jakoś przyjmował.
   – Bili podczas przesłuchań?
   – Bili, siedziałem na takim, o jak tu taborecie do góry tym; ta noga od taboretu do tyłka wchodzi… Jak wpadali do celi, to bili tak… Po głowie, po uszach. Ja mam głuche ucho jedno, na drugim aparat. Krew z uszu szła… Ale to wszystko człowiek przetrzymał.
   – O co chodziło w śledztwie?
   – Podstawiali milicjantów, że niby się ich rozbroiło; przypisali mi broń jako dowód rzeczowy. Myśmy broni mieli bardzo dużo, ale przed aresztowaniem zdołaliśmy wszystko upłynnić.
   Byłem wyjątkowo na Montelupich prześladowany przez takiego oficera, który był z mojej dzielnicy – Krupa. Był tam też osławiony „Francuz”. Taki Polak, wyrzucony za komunizm z Francji. Oni dostawali tu stopnie oficerskie i pracowali w bezpieczeństwie, byli oficerami więziennictwa, inspektorami więziennictwa. Ten „Francuz”, jak mnie zaczął bić na trzecim oddziale, to mnie kończył w bunkrze…
   Pamiętam Wigilię na Montelupich. Trzydziestu dwóch wgonili nas do bunkra nago, jeszcze próbowali polewać wodą – pierwsza moja Wigilia więzienna.
   – Dziesięć lat więzienia – gdzie pierwszy etap?
   – Zmontowali transport, KBW prowadziło z bagnetami prawie pod łopatką, straż więzienna, diegtierowy; zorganizowali kolumnę na dworzec towarowy, na Kamienną, i stamtąd (pociągiem) do Wronek. Po drodze, jakżeśmy gdzieś wołali wody, to proszę pana, straż była wewnątrz, KBW na zewnątrz, i mówili, że wiozą zbrodniarzy niemieckich.
   We Wronkach – przyjęcie. Do naga rozebrali przed budynkiem, kazali klęczeć, „żeby nas przyjęli do więzienia”, musieliśmy klęczeć, „aby nas Polska Ludowa przyjęła do więzienia”.
   – Kto obsadzał więzienie?
   – Wewnątrz strażnicy, na zewnątrz KBW, bunkry, strzelnice, obłożone workami z piaskiem. Jak się tam już człowiek dostał pod tę pierwszą bramę, to KBW nic już do niego nie miało. Gdy przychodził transport, to był taki sygnał, wszyscy strażnicy się zlatywali, brali pały, drągi, ściągali pasy. To jak człowiek dostał takim pasem… I tak trzeba było biec przez siedem bram, przez oddziały do celi. Ładowali nas po sześciu. Byli tacy koledzy, co chcieli się powiesić od razu. Tylko nie było na czym, bo do naga rozebrani, nie było nawet na czym się powiesić. Tak żeśmy dostali w tyłek.
   – Spało się na podłodze?
   – Na betonie. To był taki asfalt, ale mówiło się beton. Była tam jedna prycza. Ale nie można było spać na pryczy, bo nikt by się tam nie zmieścił. Po paru godzinach rzucili jakieś bety, bieliznę. Po kilku dniach umundurowali – dali takie pantery włoskie.
   – Pędzili do pracy?
   – We Wronkach nie. Po jakimś czasie segregowali nas. Ja miałem 10 lat. Był tam taki oddział „C”. Tam, na tym oddziale, gdzie siedział kiedyś słynny Pilecki, Skalski siedział, ten pilot słynny. Tam miało się od dziesięciu lat do kary śmierci. Wpadali, bili, nie wiadomo za co i kiedy. Tak jak im się podobało, pobili całą celę.
   – W nocy też?
   – Obojętne kiedy, dla zabawy nieraz bili. Potem brali na dyżurkę i jak człowiek przyznał, że bili, to go jeszcze raz inni pobili.
   Po roku gdzieś, w nocy sformowali transport. Dziewięciu nas było. Ja to się wtedy źle ustawiłem. Miałem przeziębiony pęcherz, już krwią sikałem, musiałem co chwileczkę sikać i tak jakoś źle stanąłem, że skuli mnie na dwie ręce – nieparzysty byłem. Z jednej ręki miałem brata biskupa Pieronka, który jest teraz sekretarzem, tu u prezydenta miasta Lasoty, z drugiej ręki miałem innego kolegę.
   Przetransportowali nas do Rawicza. I też po drodze – pamiętam – zakonnica chciała mi jakąś kanapkę rzucić, my w tych włoskich panterach, oczywiście krzyczeli, że „zbrodniarze niemieccy”, żeby nic nie podawać.
   Najgorsze, że ja musiałem sikać co chwila i tych dwóch musiałem brać ze sobą do rozporka.
   W Rawiczu przesiedzieliśmy trzy miesiące bez niczego, tylko o kawie i o chlebie. Upominaliśmy się o jakiegoś papierosa – w końcu powiedzieli nam, że jesteśmy tam tylko etapem, że jedziemy dalej…
   I tak w 52 roku znalazłem się w Jaworznie. Wyładowali nas w Szczakowie. Najpierw żeśmy długo szli – znów mówili ludziom, że Niemcy –potem załadowali do samochodu.
   – I ludzie w to wierzyli?
   – Nie, nie wierzyli, wiedzieli, o kogo chodzi. I proszę pana, załadowali nas na samochód, tak że jeden na drugim albo musiał leżeć, albo siedzieć, tak aby się żaden nie poderwał. To typowe było – jeden na drugim leżał na nogach, żeby nie móc się poderwać. No i zaczęło się w Jaworznie.
   W Krakowie, na Montelupich, bił mnie ten Krupa. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że jeden z moich kolegów znał jego żonę i kiedyś na celi powiedział, że ją znał od tych spraw łóżkowych. Oberwaliśmy wszyscy…
   Jak mnie przywieźli do tego Jaworzna, stoimy szeregiem, a tu patrzę Krupa idzie… To ja już wtedy wolałem do Wronek jechać z powrotem. I Krupa mówi: no widzisz „faszysto” – znów jesteś u mnie.
   Widzi pan, to jest tak: we Wronkach, jak ja miałem te dziesięć lat, to mój wyrok był średni. W Jaworznie to był już duży wyrok. Nas tam może było paru z takimi wyrokami. Średni wyrok to było pięć – siedem lat.
   Pracowaliśmy niewolniczo. Jako „dużowyrokowiec”, nie byłem brany poza obóz, pracowałem w kartoflarni, siedziało się tam i godzinami obierało brukiew, którą się jadło od jesieni do wiosny, raz na tydzień była jakaś grochówka. Na początku człowiek wyrzucał robaki, później jadło się z robakami, ze wszystkim.
   Zresztą uprzedził mnie lekarz we Wronkach. Zacząłem wykładać te robaki na brzeg miski, a on mówi: „bracie Polaku, jak nie będziesz tego jadł, to nie przeżyjesz, bo to jest tłuszcz”. Pracowałem w kartoflarni, potem byłem długo takim porządkowym rejonu na placu – śmieci, nie śmieci, grabienie pasów śmierci – przy strażniku oczywiście. Miałem za to okazję coś do bunkrów włożyć kolegom. I zawsze za kogoś obrywałem.
   Był taki słynny Morel i w końcu z jednym politrukiem ruskim, z takim Piontkowskim, skazali mnie na prefabrykację. Strasznie ciężki oddział. Robiło się od świtu do nocy. Oczywiście: sto papierosów miesięcznie, kostka Ceresu na miesiąc, czasem pozwolili chleba kupić białego. Tam znów przez znajomości dostałem się do zbrojarni. Praca była o tyle lżejsza, że nie trzeba było tym betonem na formach robić, na stołach wibracyjnych, tylko kręciło się wiązania do belek DMS. Tam uczyli. Zrobiłem taki podstawowy kurs murarsko-zbrojarski. Niedzielami żeśmy się uczyli.
   Wykładał tam m.in. inż. Tyrała, przyjaciel pańskiego ojca. Później, po wyjściu, ten Tyrała wziął mnie do Skawiny, na elektrownię. Tam złożyłem egzamin mistrzowski betoniarz-zbrojarz.
   Przez pół roku dłużej robiliśmy, niedzielami, by ten Tyrała wcześniej wyszedł na wolność. Potrafiliśmy za jednego człowieka robić niedzielami.
   – Ci, co uczyli, to byli więźniowie?
   – Oczywiście. Później, po wyjściu, przerobiłem rok czasu w piecach przemysłowych, też mnie znajomy wziął do pracy, ale wygonił mnie tam taki kadrowy, były fornal z dworu, wygonił mnie dosłownie. Krzyczał: „Kto Kopańskiego przyjął do roboty?!”. Budowaliśmy bunkry od powiewów atomowych na terenie Solvayu. Tam były znajomości, bo brat tam robił, ale mnie wygonili. I poszedłem do tego Tyrały. On był wtedy za głównego kierownika budowy elektrowni Jaworzno. Tam później pański ojciec przyszedł z Andrychowa, no i tam pracowaliśmy.
   – Czyli w obozie w Jaworznie był Pan do którego roku?
   – Do 54 roku. Za Stalina jeszcze oberwałem. Powiedziałem na celi, a kapusiów było od metra – ludzie donosili za różne cuda – powiedziałem jakoś nieostrożnie, że bym Stalina powiesił. Tak na poważnie.
   Za trzy dni, na przesłuchanie i do bunkra. Chcieli mi to udowodnić. Założyłem trzecią głodówkę z kolei. Rzuciłem w trzecim dniu miską w tym bunkrze. Powiedzieli mi, że jak mi udowodnią, to wywiozą do Strzelc Opolskich, a tam już kapusie dobiją. Tracili tak ludzi, oddawali do Strzelc.
   I proszę pana, w trzecim dniu głodówki wyciągnęli na plac. Nie wiedziałem, co się dzieje, syreny wyły, strażnicy nosili na rękawach i przy mundurach takie czarne opaski. Ustawili nas wszystkich z bunkra – było nas dziesięciu – i tak końcem ust powiedział mi kolega jeden, Jezierski, tu z ulicy Wawrzyńca: „Tadek, Stalin zdechł”. Przerwałem głodówkę, bo była amnestia. Stalin umarł i dali wszystkim, co mieli twarde łoża, bunkry – zwolnili nas na cele. Dorwałem się do chleba; koledzy mi wyrwali ten chleb z ręki, żebym za dużo nie pojadł, dali trochę wody z cukrem…
   Dużo się zmieniło po śmierci Stalina. Ci strażnicy byli inni, więcej było tych speców, troszeczkę było inaczej.
   W Jaworznie miałem bardzo duży wyrok. Takich było może pięciu, może sześciu. Znali nas jak na palcach – wszyscy: strażnicy, spece, naczelnicy – tych paru, co mieli duże wyroki. Mnie specjalnie nazywali „faszystą” – nie wiem dlaczego, nigdy faszystą nie byłem, ojciec był przed wojną w partii socjalistycznej, za okupacji tu siedział w obozie, a ja zaraziłem się antykomunizmem, jako gazeciarz, jak za okupacji na każdej wystawie, na każdej witrynie sklepowej były plakaty ze zdjęciami Polaków pomordowanych w Katyniu.
   – Z komunizmem się Pan przed wojną nie zetknął?
   – Nie, proszę pana, za okupacji ojciec był w Armii Krajowej, brat ojca w Armii Krajowej, tak że wie pan…
   – Jak Pan przyjął wejście armii sowieckiej?
   – Byłem wtedy jeszcze dzieciakiem… Co mi ich nienawidzić po tym więzieniu, po tym wszystkim?
   – Wierzył Pan, że kiedykolwiek komunizm padnie, że będzie Pan kiedyś jeszcze o tym wszystkim otwarcie mówił, że to się sypnie, załamie, że ludzie to rozniosą?
   – Tak, tak! Wiecznie wierzyłem – mogę panu zaprzysiąc. Wiedziałem, że wojny w Europie nie będzie, bo to technicznie – tak jakby się człowiek zastanawiał – było niemożliwe, tylko wierzyłem, że tu się coś politycznie zmieni.
   – Gdy Pan siedział w Jaworznie, kto tam był jeszcze oprócz Polaków?
   – Przywieźli raz młodych ludzi, z tej sotni, co zastrzeliła Świerczewskiego, było paru. To się ich pokazywało, że z UPA. Niemców nie spotkałem. Jaworzno to był obóz koncentracyjny – filia Oświęcimia, później go tylko powiększyli. Z akcji „Wisła” przywozili z powiatowych Urzędów Bezpieczeństwa Publicznego do Jaworzna. I tam ich zdziesiątkowali tych ludzi. Leżą gdzieś tam pod tymi sosenkami.
   – Mówi Pan „zdziesiątkowali”, przez bicie, czy…
   – Przez bicie, zamorzenie. Deskami bili, mordowali tych ludzi na co dzień, ten Morel i spółka. Jak ich załatwili, to zaczęli nas zwozić, więźniów. Szykowali tych więźniów na Koreę. Mieli stworzyć mięso armatnie, nawet zaczęli jakieś mundury do magazynów przywozić.
   – Odbywało się szkolenie wojskowe?
   – Nie, niektórzy piszą, że było szkolenie wojskowe, ale to jest nieprawda. Ludzie byli tak wycieńczeni… Jakżeśmy szli z pracy, to trzymaliśmy się pod pachy, bo to człowiek niedożywiony, co drugi nie widział, kurza ślepota.
   Później ten zamysł jakoś upadł. Nie dało się tych ludzi pod Makarenkę wziąć, stawaliśmy się coraz bardziej twardzi. Były wypadki, że strzelali do nas z bocianek, strażnicy strzelali do wewnątrz więzienia.
   Jak wychodziłem na wolność, miałem pięć głodówek za sobą.
   Raz postawili mi poważny zarzut, kolega puścił kapusiowi pustaka na budowie, chciał go zabić. Kapuś oberwał pustakiem w obojczyk i mnie to przypisali. Skończyło się po jakiejś pięciodniowej głodówce i dali mi spokój. Co ciekawe, instruktorów, specjalistów od pogadanek namnożyło się, jak partia wyklęła w Gryficach…
   Tu musimy się cofnąć. Przy skupie zbóż w jakimś powiecie szczecińskim KBW, ZMP i urzędnicy z urzędów powiatowych bili chłopów przy oddawaniu zboża. I później to już na taką skalę poszło, że ich wszystkich osądzili i wrzucili do Jaworzna. To byli gorsi ludzie niż strażnicy. I próbowali na kursach uczyć, i radiowęzeł montować, wykłady robić…
   – Oni tam byli jako więźniowie?
   – Tak, tak, jako więźniowie. Człowiek szedł z pracy, to wganiali na świetlicę i tłukli (propagandę) do głowy, i tłukli…
   Później też zaczęli przywozić kryminalistów, takich zwykłych. Ale, wie pan, z nimi nie było kłopotu, dobrzy koledzy. Oni zawsze gdzieś tam byli przy żywności, w magazynie kapusty czy świniarni, zawsze coś tam podrzucili, nawet tych kartofli spod ryja świńskiego wzięli i przynieśli pod celę.
   Mój ojciec jeździł za mną, pisał. Raz Bierut był w Krakowie i ojciec się do niego dostał przez Cyrankiewicza i tam mu dał list o mnie. Wezwali go do Warszawy, dostał się do sekretarza biura prawnego prezydenta. No i zdjęli mi pięć lat…
   Później na tej prefabrykacji był taki system, że jak się robiło niewolniczo, to zaliczyli miesiąc siedzenia za dwa. Ja załapałem się na te dziesięć miesięcy. W sumie odsiedziałem: cztery lata, jeden miesiąc, dwadzieścia jeden dni. O, tu jest karta zwolnienia… Amnestia mnie nie objęła, bo miałem „artykuł dwa”, dowództwo w grupie. W ogóle to aresztowali mnie półtora miesiąca przed maturą z technikum handlowego. Po zwolnieniu chciałem iść do technikum, ale mi powiedzieli, że „bandytów” nie przyjmują…
   – Wrócił Pan do Krakowa?
   – Inżynier Tyrała wziął mnie do Łagiszy. Budowaliśmy elektrownię. Był jeszcze taki moment, że ktoś się doszukał, że za dużo tam było skazanych. Ja byłem skazany, był też tam taki Przonda technik, były więzień, Tyrała, jeszcze ktoś tam był. Wtedy tam był dyrektorem Wilk. Złożył za nas wszystkich poręczenie w Będzinie, że „on za tych ludzi sam odpowiada”.
   Potem pojechałem do Tarnowa, z Tarnowa też na elektrownię, znów do Skawiny. Później się tak błąkałem po tych budowach, spędziłem w tym biznesie 32 lata. (…) Dostałem w Skawinie Przodownika Pracy, taką gwiazdę Pstrowskiego.
   Pracowałem, bo co miałem robić?! Była jedna zasada: żeby przeżyć, to człowiek musiał być lepszy w pracy niż inni; żeby nie wyrzucili, żeby nie szantażowali tą partią, musiał być lepszy niż inni. Bo to była jakaś taka dewiza. Po wyjściu, dwa – trzy razy w roku, przed pierwszym maja, wpadali i musiałem iść na dzień, na dwa. Na komisariat albo na Siemiradzkiego na powiatówkę. Każdy dzielnicowy, który się zmieniał na posterunku, musiał mnie przekazać. Przychodził, pytał, kto zameldowany, ilu ludzi tu mieszka. (…) Ostatni raz mi porobili zdjęcia, przesłuchali, palcówkę zdjęli w 1969 na Zamojskiego. Jak byłem na przysiędze syna, w Zamościu, to przyszedł taki chorąży i powiedział, że „wszystko o mnie wiedzą”…
   – Czyli papiery nie ginęły…
   – Oj, nie ginęły.
   – Czy Pan dziś czegoś żałuje?
   – Nie, niczego nie żałuję! Proszę pana, jak by się tak człowiek zastanowił, to gdyby nie było tych ludzi buntujących się, bo był czas, gdy w Polsce siedziało 100 tys. ludzi, jak by tych ludzi prześladowanych nie było, to nie byłoby „Solidarności”, tak! To by się nigdy nie dźwignęło. Nie byłoby tych korzeni. (…) Ja wiedziałem, proszę pana, że powstanie ten związek więźniów politycznych. Proszę sobie wyobrazić, pewnego razu jestem w domu, przeczytałem cały „Dziennik” i na ostatniej stronicy zauważyłem taką notatkę. Potrzeba było piętnastu chętnych do zarejestrowania. Byłem szósty. Założyliśmy w 1989 roku związek (Związek Byłych Więźniów Politycznych), jako Zarząd Główny w Krakowie. Trzeba było to w sądzie zarejestrować, zrobić jakiś statut… Gdy dostałem legitymację więźnia politycznego, to łzy stanęły mi w oczach, że po tylu latach, że się jednak doczekałem.
   – Spotykał Pan później tych ludzi, tych oprawców?
   – Tak, spotykałem. W Tarnowie spotkałem tego Krupę. Już był bez nogi, chłopaki mu dojechali, stracił gdzieś nogę, ale dalej był naczelnikiem więzienia w Mościcach koło Tarnowa. Byłem też świadkiem, jak następny naczelnik, Zieliński, umierał tu, w szpitalu milicyjnym w Krakowie. Poszedłem tam kogoś odwiedzić i ten ktoś mi powiedział, że w drugim pokoju umiera słynny ten Zieliński. Poszedłem zobaczyć…
   Zieliński umarł, Krupa gdzieś tu żyje w Krakowie, nie staramy się go ścigać; Morel uciekł do Izraela i jest poszukiwany jako ludobójca. A tak, no to, wie pan, nie szukamy zemsty. Sprawiedliwości owszem, ale nie zemsty.
   – Czy Pana nie boli, że jest wciąż dziś tylu „kombatantów” tej drugiej strony?
   – To, co my tutaj zajmujemy, ten budynek, to tak: naprzeciwko jest związek Armii Krajowej, są sybiracy, Rodzina Katyńska, Rodzina Policyjna i „oni” też tu siedzą. Dawni utrwalacze chodzą do góry, my na dole. Mamy kupę odznaczeń, medali. Dostałem stopień podporucznika z Londynu. Prezydent Kaczorowski uznał wszystkie nasze organizacje. O tu jest legitymacja. Jestem podporucznikiem podziemnych sił zbrojnych. A w Wojsku Polskim, „za zasługi” w walce z komunizmem, starszy sierżant. Zdrowia tylko brakuje…
   – Jak Pan sądzi, na ile ta dzisiejsza Polska jest suwerenna, jest Pana Polską?
   – Proszę pana, dokąd nie umrą działacze komunistyczni, sędziowie, przecież to są ci sami sędziowie! Ludzie tu do nas piszą, że ten co go sądził w latach 50., dalej jest sędzią. Niedawno umarła dopiero ta, co Nila sądziła. A mamy też inne sygnały. To dopiero jak przyjdzie następne pokolenie. Mazowiecki zrobił błąd. Należało tych ludzi od razu rozliczyć. (…)
   Powiem panu też i taką rzecz: zebraliśmy się, te poruczniki, AK-owcy i sybiraki, i my jako więźniowie polityczni, poszliśmy 3 maja ze sztandarami na Wawel. Całą godzinę (kard.) Macharski mówił o św. Stanisławie, całą godzinę. Żeby powiedział choć słowo, że wita tych umęczonych, biednych ludzi, tych katyniaków, więźniów. W telewizji mignęło tylko; pokazali trochę sztandarów, a o tym piosenkarzu, co się drapał po kroczu, było całe siedem minut… Czyli on był ważniejszy niż ci, co tam przyszli zamanifestować na ten Wawel.
   Jakoś to boli.
   Młodzież na Wawel goniła, jak milicja ją pałowała, ZOMO, ORMO. Jak by pan poszedł 3 maja na Wawel, dzisiaj, to trochę KPN krzyczy, trochę krzyczą republikanie, a młodzieży nie ma. Młodzi ludzie wiedzą, jak się nazywa jakiś szarpidrut, a nie znają działaczy niepodległościowych. Nie ma w Polsce zaplecza, młodzież nie jest wychowana w narodowym duchu. Nazwiska Piłsudskiego napisać poprawnie nie potrafią! Nabiliśmy takich cegiełek z Piłsudskim, jakżeśmy robili ten sztandar, chcieliśmy je gdzieś tak za darmo po szkołach rozprowadzić. Wie pan, że nauczyciele nie chcieli przyjmować? Za darmo chcieliśmy dawać do szkół, zrobić jakąś lekcję światopoglądową czy patriotyczną, ale nam odmówili…
   – Serdecznie dziękuję za rozmowę.
   
   
   Rozmawiał Andrzej Kumor
   
   
   Wywiad został przeprowadzony
   w maju 1998 roku
   
   
   
   

 http://niezlomni.com/po-wojnie-w-polsce-dzialalo-ponad-300-komunistycznych-obozow-pracy-oprawcy-nigdy-nie-zostali-ukarani-minister-izraela-na-takie-proby-odpowiedzial-ze-to-kat-szlomo-morel-byl-w-polsce-przesladowan/

W Rosji wszystko jest możliwe.

— Tak. I nie tylko. To są — nie bójmy się tak ich nazwać — światowi władcy. Globalne elity. Oligarchia światowej finansjery. To nie jest jakaś tam operetka złoczyńców, ludzi, którzy próbują za wszelką cenę wypełnić swoje własne kieszenie. Oni uważają, że ponoszą odpowiedzialność za zarządzanie światem, że trzeba wszystko zorganizować najbardziej efektywnie i skutecznie — z ich punktu widzenia. Jako człowiek, który pracował w systemie finansowym, zaświadczam Wam, że decyzje podejmowane są tam, a rządy zachodnich demokracji tylko korzystają z tych rozwiązań.

Serwis Gazeta.ru

28 lipca 2015 | Wywiady Publicystyka

Konstantin Małofiejew o deprawacji kapitalizmu, nieoprocentowanych kredytach i nowej monarchii w Rosji.

Konstantin Malofeev (ur. 3 lipca 1974, Puszczino, moskiewski obwód) — rosyjski menedżer i przedsiębiorca, Prezes Zarządu "Konstantynopol", założyciel Fundacji Charytatywnej św. Bazylego Wielkiego, szef Rady Powierniczej ANOO "Kolegium św. Bazylego Wielkiego", założonej przez niego w 2007 roku, członek Komisji patriarchalnej ds. rodziny i ochrony macierzyństwa, członek Rady Powierniczej partnerstwa niekomercyjnego "Liga Bezpiecznego Internetu".

— Kto to jest Konstantin Małofiejew?

— Jestem filantropem. W szerokim znaczeniu tego słowa. Zajmuję się działalnością charytatywną. W pewnym momencie zrozumiałem, że lobbing odpowiednich przepisów, które zmieniają klimat moralny w społeczeństwie, przyniesie znacznie większy efekt, jeśli te wysiłki dołączone będą choćby do tego, aby objechać sto domów dziecka.

— A ci ludzie, którzy mówią "po prostu zmieńmy świat wokół siebie — i wszystko zmieni się na lepsze", nie są w porządku?

— Absolutnie mają rację jeśli jest to jedyna rzecz, którą mogą zrobić. Ale jeśli mówimy o wpływowych ludziach, nie wystarczy po prostu przekazać milion dolarów. Poziom relacji takich ludzi pozwala znacznie szybciej zmieniać świat, w tym przypadku, gdyby poświęcali swój czas, swoje duchowe siły, a nie pieniądze.

— A jak działa Pański Fundusz Charytatywny św. Bazylego Wielkiego?

— Tworzymy sieć formalnych i nieformalnych struktur. Ja, na przykład, jestem członkiem Komisji patriarchalnej do Spraw Rodziny. Bierzemy udział w grupach roboczych Komisji do Spraw Rodziny Dumy Państwowej. To lobbing na rzecz prawa do ochrony moralności i ochrony dzieci przed szkodliwymi informacjami. Co do naszej działalności międzynarodowej, to tutaj zawsze jesteśmy w kontakcie z wyspecjalizowanymi agencjami i międzynarodowym komitetem Dumy państwowej, oraz z oficjalnymi dyplomatami. Jeśli dostarczamy pomoc humanitarną, np. na Ukrainę, to we współpracy z Ministerstwem Sytuacji Nadzwyczajnych. Jednak, co najważniejsze — jest to bezpośrednia obecność w krajach, w których działamy razem ze swoimi rówieśnikami. Do tego potrzebni są ludzie, którzy się tym zajmują, bo krajów jest dość dużo.

— Kogo u władzy można uznać za waszą bratnią duszę? Władimira Jakunina?

— Oczywiście. W jego fundacji Andrzeja Pierwszego jest podobny do naszego program wspierania macierzyństwa. W ramach tej działalności, na przykład, we wrześniu ubiegłego roku wspólnie przeprowadziliśmy Światowy Kongres Rodzin na Kremlu. Zaś na tę Wielkanoc — zorganizowaliśmy po raz pierwszy w historii transport Świętego ognia z Jerozolimy do Serbii.

— Kto Wam jeszcze pomaga?

— W funduszu jest Rada Nadzorcza — do niej wchodzą tacy ludzie, jak reżyser Nikita Michałkow, pomocnik prezydenta Igor Szczegolew, archimandryta Tichon.

— Wiemy, że spotkał się Pan z Putinem. Dyskutowaliście z nim działalności Waszej fundacji?

— Władimir Władimirowicz ma zbyt wiele innych ważnych zadań, aby mieć czas na omawianie działalności fundacji Świętego Bazylego Wielkiego.

— Putin spotkał się też z Pana partnerem biznesowym, francuskim biznesmenem Philippe de Villiers, z którym macie zamiar zbudować zabytkowy park na Krymie. Jak udało się zorganizować to spotkanie?

— Władimir Władimirowicz chciał się spotkać z Philippe de Villiers a Philippe de Villiers było miło spotkać się z Władimirem Władymirowiczem.

— Jak Putin dowiedział się o waszym projekcie?

De Villiers stworzył we Francji największy na świecie park historyczny. Projekt na Krymie jest realizowany również na bardzo na dużą skalę. Poza krymskim parkiem z Philippe de Villiers planujemy zrealizować podobny projekt w podmoskiewskim Puszczino. Mój francuski partner bardzo lubi Rosję i w środku wojny na sankcje postanowił w nasz kraj inwestować. Prawdopodobnie to zainteresowało prezydenta.

— Jaki jest cel zmian, które promujecie?

— Świat oparty na tradycyjnych wartościach. My, niestety, żyjemy dziś w świecie innym — rewolucyjnym, аnty—tradycyjnym. Poza normami, poza tradycją, mam na myśli to, co daje nam chrześcijański światopogląd. Musimy duchowo, a następnie na poziomie kulturalnym i społecznym pozbyć się materialistycznych, sztucznych nauk XX wieku, do których zaliczam marksizm, faszyzm i liberalizm.

— Jaki procent ludności rosyjskiej, zgodnie z Waszymi odczuciami, jest na tak ostrym zakręcie?

— W Rosji jest to 85% — tych, którzy głosują na Putina, i tych, którzy nazywają siebie prawosławnymi. Tak wynika z sondaży społecznych. Zapewne te dwie grupy się nie pokrywają się, ale w każdym przypadku jest to zdecydowana większość.

— Istnieje opinia, że takie nastroje podtrzymuje "ciemna", pasywna część ludności, podczas gdy kreatywni ludzie skupiają się w przeciwnym obozie, gdzie uważa się, że postęp jest związany z trwałym odejściem od tradycji...

— Tak więc, przed Wami człowiek, który jest wybitnym przedstawicielem tych ciemnych, uciskanych mas.

— Kim są, Pana zdaniem, rosyjscy liberałowie?

 — To swego rodzaju cywilizacyjny podział: jesteś za Rosją z własną drogą i własną misją na tym świecie, lub uważasz, że Rosja jest częścią globalnego świata zachodniego, a tam jest prowincją, kolonią, czy czymś jeszcze gorszym. Pamiętam, jak leciałem na Petersburskie forum gospodarcze z jednym wpływowym urzędnikiem, który był ideologiem zachodu w Rosji. Z nim wszedłem w spór. Powiedziałem mu: no dobrze, kim jesteśmy — jasne. Obrońcy, imperium, ciemnoty, "starego mistycyzmu". Do czego wszystkich zachęcam, to jasne. A w co Wy wierzycie? Jaka powinna być Rosja? I on odpowiedział, że Rosja musi "starać się zająć godne miejsce w procesie światowej globalizacji". Ja od razu spytałem: pierwsze miejsce? On mówi: nie, pierwsze już zajęte. Godne. I przy tym nie trzymać się archaicznych pojęć suwerenności. To wszystko, nic więcej nie powiedział. Tak oto, jest przepaść w poglądach pomiędzy nami a ludźmi, rozważającymi w podobny sposób. Dla nas te pojęcia, które dla nich są archaiczne i stały się przestarzałe, jak pojęcie suwerenności i pojęcie narodu rosyjskiego, są świętymi.

— Co sprawia, że uważacie, że Rosja będzie przestrzegać "tradycyjnych" norm?

— Decyzja Putina, aby przyłączyć Krym jest trudna do przecenienia. Do tego czasu traciliśmy, cofaliśmy się. Oczywiście, pod rządami Putina, proces ten jest w fazie zastoju. Jednak niepewność co do przyszłości pozostała. Decyzja o Krymie, w moim przekonaniu, była wyborem na rzecz własnych interesów. To stało się oczywiste dla nas, jednak nasi zagraniczni partnerzy, usztywnili swoje stanowiska za Stanami Zjednoczonymi — nazwijmy rzeczy po imieniu — które są globalnym hegemonem przez ostatnie ćwierć wieku. Rzuciliśmy wyzwanie, na co zdecydowały się władze Rosji — jest to bardzo ważny krok dla narodu rosyjskiego. Cała nasza historia pokazuje, że możemy skutecznie rozwijać się tylko w stanie ciężkich doświadczeń.

— Nie chcę Pana zdenerwować, ale myślę, że gdybyśmy poszli do centrum Moskwy i zrobili wywiad wśród przechodniów, to większość woli po prostu spokojny "europejski" byt, a nie stan stałej walki...

— Zależy, jak zadać pytanie. Jeśli, na przykład, pytamy: "czy uważasz, że Rosja może w jakichkolwiek warunkach zwrócić Krym?" — mamy 89%, które mówią: w żadnych.

— Wiemy, że wspieracie powrót monarchii w Rosji. Projekt wygląda raczej utopijne, czyż nie?

— W Rosji wszystko jest możliwe. Dziś do kościoła przychodzi w niedzielę 5% populacji. Gdy będzie 30%, a najlepiej — 50% pytanie o monarchię pojawi się samoczynnie. Dzisiaj jego po prostu postawić nie ma komu. Ale trend rozwija się właśnie w tym kierunku. W dwadzieścia lat w kraju zbudowano lub przebudowano 25 tys. świątyń i 800 klasztorów. Nigdzie na świecie w całej historii tego nie było. W sondażach, 29% respondentów nie wyklucza w Rosji przywrócenia monarchii. Na początku lat dziewięćdziesiątych liczba ta była o połowę mniejsza.

— W centrum Waszego programu społecznego leży wspieranie wielodzietnych rodzin – jak można w znaczący sposób zwiększyć wskaźnik urodzeń w Rosji?

— W naszej fundacji jest program "Obszar dobra", gdzie 70 regionów złożyło wnioski o dopuszczenie do udziału. Jest to konkurs projektów społecznych, poświęconych wsparciu rodzin wielodzietnych. Tak, staramy się przenieść najlepsze praktyki z regionu do regionu, przekazywać „know-how”. Najlepszym w tym sensie ja bym nazwał region Biełogorodzki. Na przykład, u nich już od dziesięciu lat buduje się domy własnościowe wielomieszkaniowe. Jak mówi miejscowy gubernator Sawczenko, "w niewoli nawet zwierzęta nie rozmnażają się". Jeśli mieszkasz w zwykłym mieszkaniu, o jakiej wielodzietności może być mowa? Sawczenko rozdaje ziemię pod budowę za jakieś tam symboliczne pieniądze, i na tym placu muszą zbudować dom w ciągu trzech lat.

— Istnieje opinia, że w rodzinie wielodzietnej kobieta nie może się zrealizować. Jest to pewien rodzaj życia, który nie wszystkim się spodoba.

— Przeprowadźcie ankietę: czy dużo jest szczęśliwych kobiet, które zrobiły karierę? Kiedy Bóg dał przykazanie, Adamowi i Ewie, powiedział Adamowi aby zarabiał na chleb w pocie czoła, a kobiecie — aby w bólach rodziła swoje dzieci. Każda kobieta jest zbawiona poprzez macierzyństwo. Wiele jest jej odpuszczone w związku z wielorództwem. Dzieci są jej przepustką do królestwa niebieskiego. Feministki niby walczą o prawa kobiet, ale, niszcząc instytucję małżeństwa, w rzeczywistości zmieniają życie kobiety w zaspokajanie żądzy mężczyzn. W tradycyjnym społeczeństwie dostęp do ciała kobiety jest możliwy tylko poprzez małżeństwo. Feminizm sam głosi "wolne związki". W rezultacie mężczyzna zamiast się ożenić, ma mnóstwo funkcji poza małżeństwem, a biedna kobieta, która teraz stara się wyjść za mąż, nie może powiedzieć: jeśli ożenisz się, to wszystko będzie dobrze. Stąd wysoki odsetek rozwodów. Gdyby nie było związków pozamałżeńskich, mało kto byłby po rozwodzie.

— Jak widzi Pan optymalny model społeczny? Mówi Pan, że w Rosji, w porównaniu z Zachodem, jest moralnie zdrowsze społeczeństwo, ale czy może być moralnym społeczeństwo, w którym jest tak wielka nierówność?

— Tak, mamy z tym kompletny bałagan. To bardzo ważny aspekt dobroczynności, którym powinien zajmować się każdy bogaty człowiek — tak czy inaczej zwracać społeczeństwu zarobione pieniądze.

— Jak działalność charytatywna może zrekompensować braki w porządku społecznym?

— W pełni. Weźmy dwóch ludzi utalentowanych: jeden z nich to przedsiębiorca, a drugi — pisarz. To dwa różne talenty, ale przedsiębiorca zarabia tysiąc razy więcej, bo on zajmuje się tylko tym, co pomnaża pieniądze. Czyli pieniądze to nie uniwersalny odpowiednik. To specjalny przewód, którym należy udać się do skarbnicy, gdzie były one jemu dane. Przedsiębiorcami nie mogą być wszyscy. To pewnego rodzaju powołanie, ale każdy, kto stał się przedsiębiorcą musi pamiętać, że pieniądze dał mu Bóg, nie po to aby okleić nimi ściany w łazience lub umieszczać na koncie. Otrzymał je, aby dać np. temu utalentowanemu pisarzowi.

— Nie wolno ingerować w działalność charytatywną?

— Kiedy zaczynasz tracić na różnego rodzaju imprezy charytatywne 50% czasu pracy, to pojawia się pytanie: jestem biznesmenem czy filantropem? W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że staję się szkodliwy dla własnego biznesu, ponieważ społeczna działalność zaczyna przeważać nad komercyjną. Dlatego postanowiłem moimi aktywami zajmować się muszą profesjonalni zarządcy, a sam skupiłem się na kilku projektach – kwestią arbitralną jest, czy nazwiemy je komercyjnymi.

— Jaki jest Pana stosunek do poglądu, że kapitalizm jest źródłem problemów w społeczeństwie, w którym próbuje się z nim walczyć?

— Kapitalizm jako władza kapitału, jako ciągłe dążenie do coraz większych pieniędzy, oczywiście, jest błędem z punktu widzenia chrześcijańskiego. Ale chciałbym oddzielić rynek finansowy od realnej gospodarki. Wartość globalnego rynku kontraktów terminowych i innych papierów wartościowych jest do dziesięciu razy większa niż wartość realnej gospodarki świata. Ludzie, na tym zarabiają duże pieniądze tak jak na sztucznie pompowanym rynku nieruchomości na Lazurowym Wybrzeżu oraz w Londynie. Oni są pasożytami na ciele normalnej gospodarki. Sam takim finansistą byłem. Dobrze wiem, o co chodzi. To wydmuszka, sprzedaż powietrza.

— A co z tym zrobić?

— Należy po prostu to znieść. To do niczego nie jest potrzebne. Arabowie jakoś mogą żyć bez pożyczania na procent. Wszystko to zaczyna się od pasożytnictwa z procentów w bankach. Chrześcijanom nie wolno pożyczać pieniędzy na procent. Jak tylko został odwołany ten zakaz w XVI—XVII wieku (pod wpływem zarówno judaizmu, zdaniem Zumbarta, czy protestantyzmu, według Webera) — rozpoczęła się ofensywa kapitalizmu. Dzisiaj, trzeba bez przesady stwierdzić, że świat jest rządzony przez banki. System bankowy jest narzędziem globalnego zarządzania, które przenika wszystkie aspekty naszego życia. Banki wszystko kontrolują i zarabiają na procentach z powietrza. Czy wie Pan, dlaczego Kościołowi zakazano pożyczania na procent? Jest to grzech bluźnierstwa. Co sprzedaję osobie, która daje pieniądze dzisiaj na kredyt? Czas, który należy do Boga.

— Konieczne jest odejście od kredytów?

— Trzeba zrezygnować z pobierania od nich procentów. Banki nie muszą zarabiać na odsetkach. Arabskie banki działają bez procentu, jak banki finansowania projektu. Biorą one udział w ryzyku. Jeśli projekt się udaje, zarabiają.

— A jako osoba prywatna?

— Jeśli jest to przydatne dla społeczeństwa, dla tworzenia np. dużej rodziny, to powinno się otrzymać od państwa całkowicie bezpłatny kredyt hipoteczny. Z punktu widzenia państwa ważniejsza jest kobieta, która urodziła czworo dzieci, niż aby to działało poprzez spłacanie kredytu.

— Czyli nadal nie chcecie zarabiać na błędnym kapitalizmie?

— I w zasadzie nie inwestuję w oprocentowane instrumenty dłużne. Tylko w akcje, czyli udziały w firmach.

— Wiele uwagi poświęcił Pan na rzecz budowania więzi z konserwatywnymi elitami innych krajów. Jak te elity na Zachodzie dziś postrzegają Rosję?

— Na początek należy wyjaśnić, jak funkcjonuje współczesny świat. Spójrzmy na to, co jest obecnie na Ukrainie i co podobnie funkcjonuje na całym świecie. Oligarchiczne rodziny czy klany. To oni podejmują kluczowe decyzje. To nie jest teoria spiskowa, to jest życie...

— Rothschildowie, Rockefellerowie...

— Tak. I nie tylko. To są — nie bójmy się tak ich nazwać — światowi władcy. Globalne elity. Oligarchia światowej finansjery. To nie jest jakaś tam operetka złoczyńców, ludzi, którzy próbują za wszelką cenę wypełnić swoje własne kieszenie. Oni uważają, że ponoszą odpowiedzialność za zarządzanie światem, że trzeba wszystko zorganizować najbardziej efektywnie i skutecznie — z ich punktu widzenia. Jako człowiek, który pracował w systemie finansowym, zaświadczam Wam, że decyzje podejmowane są tam, a rządy zachodnich demokracji tylko korzystają z tych rozwiązań.

— Na jakim przykładzie można to przedstawić?

— Na przykład paradygmat związany z ograniczeniem płodności. W 1972 roku amerykański naukowiec Meadows zrobił raport dla klubu Rzymskiego, którego istota sprowadzała się do następującego wniosku: jeśli liczba ludności będzie rosnąć w dotychczasowym tempie, doprowadzi to do deficytu zasobów naturalnych. Tak doszli do konieczności powszechnego zapobiegania tworzenia się rodzin wielodzietnych, przynajmniej na Zachodzie. Rozpoczęła się erozja moralności chrześcijańskiej, ponieważ chrześcijaństwo nie zezwala na aborcję, przedmałżeński seks i negatywnie odnosi się do homoseksualizmu. Pojawiła się nowa życiowa moda: zakładanie rodziny, gdy ludzie będą mieli po 30—40 lat. To jest, gdy szanse na urodzenie dziecka, a tym bardziej wielu dzieci, są minimalne.

— Zdaje Pan sobie sprawę, że wszystko to jest nazywane "teorią spiskową"? Jakie są możliwości wdrożenia takich decyzji na poziomie globalnym?

— Wystarczy spojrzeć do publicznych materiałów, które omówiono w latach siedemdziesiątych w Grupie Bilderberg (https://pl.wikipedia.org/wiki/Grupa_Bilderberg) w Trójstronnej Komisji czy Klubie Rzymskim. Potem zauważymy, że podejmowano już je w latach osiemdziesiątych w formie decyzji rządów i ONZ. To przykład bardzo globalnego rozwiązania oligarchicznych klanów, które miały wpływ na całą ludność planety.

— Jak się odnoszą te same grupy oligarchiczne do Rosji?

— Weźmy jako przykład Stany Zjednoczone, zdominowane obecnie przez neokonserwatystów, tzw. neokony. Ten ruch intelektualny dominuje wśród amerykańskiej elity politycznej. Jednakże, w Stanach Zjednoczonych są też inne grupy. Na przykład poważną siłę stanowi chrześcijańskie lobby konserwatywne, które chce wrócić do starych dobrych amerykańskich lat pięćdziesiątych. Pamiętają Amerykę, w której funkcjonowała moralność bez eksperymentów dotyczących planowania rodziny. Ci ludzie rozumieją, że antyrosyjska propaganda pochodzi z tego samego źródła, co propaganda przeciwko tradycyjnym wartościom w Ameryce. Tworzymy z nimi relacje oparte na prorodzinnym ruchu. W Europie również zintensyfikowane są podziały między zorientowanych narodowo grupami i "globalistami". Członkowie UE są coraz bliżej utraty suwerenności na rzecz niektórych ponadnarodowych organów i części krajowych elit, a w konsekwencji coraz bardziej skłonni do odrzucenia założenia, że decyzje w sprawie Republiki Czeskiej i Hiszpanii podejmowane są poza tymi krajami i nie na ich korzyść. Ci, którzy chcieli się stać Niemcami zobaczyli,że Niemcami się nie stali. Teraz nie mają ani lira, ani drachmy, ani peseta, a bezrobocie na poziomie — 30%, stałą emigrację oraz niszczenie tradycyjnych wartości, rodziny i Kościoła… Dlatego widzimy rosnącą popularność sił politycznych, które dzisiaj, chcą wycofać się z Unii Europejskiej. Nie tylko partie prawicowe, ale i lewicowe, jak w Grecji. To protest społeczny z narodowymi podtekstami – np. sama "Syriza" doszła do władzy na antyeuropejskich i antyniemieckich hasłach.

— Mówią żeście się przyczynili w dojściu do władzy w Grecji sił prorosyjskich...

— Moje kontakty z europejskimi politykami mają charakter tylko społeczny i religijny. Proszę zauważyć, że moje udokumentowane związki z Grecją powstały na bazie moich pielgrzymek na górę Athos. Jeśli niektóre z tych osób, z którymi się spotkałem, potem trafiają do rządu, to po prostu zbieg okoliczności. Grecy to nasi prawosławni bracia, ich los mnie osobiście obchodzi, tak samo jak los Bułgarów czy Serbów.

— A ci ludzie, z kolei czy czegoś oczekują od Rosji?

— Tak. Wszyscy nasi rozmówcy oczekują od nas, że staniemy się tym państwem, które będzie otwarcie bronić wartości chrześcijańskich. Bo nie ma innej siły, która dziś by to zrobiła. Tylko Watykan reaguje na prześladowania chrześcijan, ale dziś ma mało realnego wpływu... Jesteśmy jedynym wielkim mocarstwem, w którym prezydent nie wstydzi się mówić o swoich prawosławnych, chrześcijańskich przekonaniach. Rosja w tym aspekcie jest jedyną nadzieją dla dwóch miliardów chrześcijan w świecie.

Wersja oryginalna wywiadu ukazała się na stronie:

http://www.gazeta.ru/business/2015/04/27/6658513.shtml

http://konserwatyzm.pl/artykul/13124/w-rosji-wszystko-jest-mozliwe