Małe łyżeczki

U Kaszubów do nosa stosuje się tabakę...







przedruk

tłumaczenie automatyczne




Badania ujawniają, że barbarzyńscy wojownicy używali stymulantów w bitwach w czasach rzymskich

Autor: Dario Radley

3 grudnia 2024 r

Germański wojownik zażywający używki. Źródło: Stanisław Kontny dla Praehistorische Zeitschrift

Naukowcy zidentyfikowali setki małych, przypominających łyżki przedmiotów, często znajdowanych wraz ze sprzętem wojennym na stanowiskach archeologicznych w Skandynawii, Niemczech i Polsce, datowanych na okres od I do IV wieku n.e.

Obiekty te, o długości od 1,5 do 2,7 cala i wyposażone we wklęsłą misę lub płaski dysk, były zwykle przymocowane do pasów wojowników. Chociaż nie odegrały one żadnej roli w zabezpieczaniu pasów, ich bliskość do broni doprowadziła uczonych do wniosku, że prawdopodobnie służyły one jako narzędzia do dozowania substancji pobudzających.

Badania, prowadzone przez prof. Andrzeja Kokowskiego i naukowców z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Polsce, skategoryzowały 241 takich artefaktów ze 116 stanowisk. Przedmioty te były konsekwentnie znajdowane w grobach lub na bagnach, obszarach związanych z polami bitew i ofiarami, co dodatkowo wspiera hipotezę o ich użyciu w działaniach wojennych.

Badacze sugerują, że małe metalowe łyżki (na zdjęciu), odkryte przywiązane do pasów germańskich wojowników, były używane do dozowania narkotyków. Źródło: Jarosz-Wilkołazka, A., Kokowski, A. & Rysiak, A., Praehistorische Zeitschrift (2024)


Prof. Kokowski zauważył: "Wydaje się, że świadomość działania różnego rodzaju preparatów naturalnych na organizm ludzki pociągała za sobą wiedzę o ich występowaniu, sposobach stosowania oraz chęć świadomego wykorzystania tego bogactwa w celach leczniczych i rytualnych".


Zespół badawczy przeanalizował dostępność naturalnych stymulantów w regionie i zidentyfikował szeroki wachlarz substancji potencjalnie wykorzystywanych przez ludy germańskie. Należały do nich mak lekarski, konopie, lulek, belladonna i grzyby halucynogenne. Takie substancje mogły być spożywane w postaci sproszkowanej lub rozpuszczone w alkoholu, zapewniając wojownikom zwiększoną agresję, zmniejszony strach i trwałą wytrzymałość.

Badanie sugeruje, że stosowanie tych stymulantów wykraczało poza pola bitew. Substancje te mogły również odgrywać rolę w medycynie i rytuałach, odzwierciedlając wyrafinowane zrozumienie ich działania. Zapisy historyczne podkreślają używanie narkotyków przez armie na przestrzeni dziejów, od amfetaminy Armii Czerwonej podczas II wojny światowej po lecznicze stosowanie opium przez greckich hoplitów.

Łączniki na końcach pasa zakończone małą łyżeczką i płaską tarczą. Źródło: Jarosz-Wilkołazka, A., Kokowski, A. & Rysiak, A., Praehistorische Zeitschrift (2024)

Badacze sugerują również, że istniała zorganizowana sieć handlowa dostarczająca te substancje, co wskazuje na obecność "gospodarki narkotykowej" w okresie rzymskim. Precyzyjne dozowanie, które ułatwiają te łyżki, podkreśla wiedzę i dyscyplinę związaną z ich stosowaniem. Niewłaściwe dawki silnych substancji, takich jak belladonna lub sporysz, mogły mieć katastrofalne konsekwencje, w tym halucynacje lub śmierć.

"Te łyżki były częścią standardowego zestawu wojownika, umożliwiając mu odmierzanie i spożywanie używek w ogniu bitwy" – piszą autorzy. Sama ilość tych artefaktów świadczy o ich rozpowszechnieniu i znaczeniu takich praktyk w utrzymaniu morale i gotowości fizycznej.

Naukowcy podkreślają, że stosowanie używek przez plemiona germańskie podważa długo utrzymywane założenia, że grupy te, często określane przez swoje rzymskie odpowiedniki jako "barbarzyńcy", miały ograniczony dostęp do narkotyków poza alkoholem. Te nowe dowody sugerują bardziej złożony obraz ich praktyk kulturowych i leczniczych.

Narzędzia te były nie tylko akcesoriami na polu bitwy, ale symbolami głębszego zrozumienia farmakologii, włączenia wojny, rytuałów i handlu w tkankę tych społeczeństw.

Wyniki badań zostały opublikowane w czasopiśmie Praehistorische Zeitschrift.

Więcej informacji: Jarosz-Wilkołazka, A., Kokowski, A. i Rysiak, A. (2024). W narkotycznym transie, czyli używkach w społecznościach germańskich okresu rzymskiego. Praehistorische Zeitschrift. doi:10.1515/pz-2024-2017









Badania ujawniają, że barbarzyńscy wojownicy używali używek w bitwach w czasach rzymskich | Wiadomości archeologiczne Magazyn online

Circum Pane

Dziel i Rządź:

polityka 

zakulisowe działania

teatr wojny

engl. wiki

tłumaczenie automatyczne

Circipania


Circipania (‹Zob. Tfd›niem. Circipanien, Zirzipanien) była średniowiecznym terytorium na terenie dzisiejszych północno-wschodnich Niemiec. Nazwa wywodzi się od łacińskich circum (okolica) i Pane (rzeka Peene). Region był z grubsza ograniczony przez górne rzeki Recknitz, Trebel i Peene, zachodnia granica biegła na wschód od Güstrow. Region rozwijał się w X i XI wieku, kiedy był terytorium plemiennym Circipanes (‹See Tfd›niem. Circipanen, Zirzipanen), plemienia zachodniosłowiańskiego, które wraz z sąsiednimi plemionami wchodziło w skład federacji Lutici. Głównymi miastami były Teterow, Malchin i Demmin.

W 936 roku Circipania została włączona do Marchii Billung Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

Circipanes byli jednym z czterech plemion wchodzących w skład federacji Lutici skupionej wokół Rethry, która rozpoczęła udane powstanie w 983 roku. Pozbywszy się zwierzchnictwa cesarstwa, Circipanes pozostali przy Liutizianach, aż do rozpadu federacji z powodu wewnętrznych walk w latach 50. XIX wieku, których kulminacją był rozpad w 1057 roku.

Redarianie i Tollensowie przeciwstawili się Circipanes i Kessinianom walczącym o większe wpływy w administracji federacyjnej i sprzymierzyli się z Obodrytami. 

Obodryci z powodzeniem najechali Circipania i uczynili z niej prowincję swojego królestwa. 

Walki wewnętrzne osłabiły ten obszar do tego stopnia, że w następnym roku stał się on celem licznych wypraw ekspansywnego Świętego Cesarstwa Rzymskiego podczas krucjaty wendyjskiej w 1147 roku), następnie Danii podczas najazdu w 1170 roku, a w końcu Księstwa Pomorskiego, które podporządkowało sobie i włączyło ten obszar do Pomorza-Demmin pod koniec XII wieku. 

Ostatnia część terytorium została najechana przez Meklemburgię i podbita na początku lat trzydziestych XII wieku.

W latach trzydziestych XII wieku nastąpił koniec Circipanii jako odrębnego terytorium, a także koniec Circipanes. 

Pomerania-Demmin znalazła się w opłakanym położeniu i utraciła większość terytorium na rzecz margrabiego brandenburskiego na mocy traktatu w Kremmen w 1236 roku. W ten sposób Pomerania-Demmin nie była w stanie przeciwstawić się meklemburskiemu natarciu dowodzonemu przez Borwina III z Rostocku. 

Circipania pozostała podzielona z Meklemburgią kontrolującą zachodnią masę z Güstrow i Teterow, a Pomorze kontrolowało wschodnią mniejszą część wokół Demmin. Później część meklemburska podzieliła się na Meklemburgia-Rostock i Meklemburgia-Werle, a nazwa Circipania wyszła z użycia.

Choć Circipania zniknęła jako nazwa z map politycznych, to jednak na mapach kościelnych rzymskokatolickich nadal była widoczna jako prowincja pomorska diecezji Cammin, ponieważ granice tej prowincji nie różniły się od granic Circipanii i pozostały takie, jakie były przed podbojem.

Circipanes, których liczebność zmniejszyła się już w wyniku wcześniejszych działań wojennych, zostali zasymilowani przez osadników niemieckich wezwanych przez księcia pomorskiego Warcisza III przed podbojem meklemburskim oraz przez rycerstwo meklemburskie w czasie Ostsiedlung.

Północne Niemcy, ok. 1000 r. n.e.

rzeka Ucker

niem. wiki

tłumaczenie automatyczne

Cyrzypany


Cyrżepanowie (także Circypanowie, niem. "znad Piany") byli średniowiecznym plemieniem słowiańskim nad Łabą i jednym z podplemion Liutizenów. Osiedlili się oni w okolicach jeziora Teterow na terenie dzisiejszej Meklemburgii-Pomorza Przedniego. Ich terytorium plemienne Żyrzypania obejmowało burskie okręgi Demmin, Dargun, Kraków am See, Suków i Altkalen. Jest to obszar na południe od Recknitz i Trebel oraz na zachód od jezior Malchin i Kummerow, w rejonie dawnych dzielnic Güstrow (część wschodnia) i Demmin.

W VII wieku tereny te zostały zasiedlone przez Słowian, z których później uformowało się plemię Cyryzepanów, które po raz pierwszy wzmiankowane jest w roku 955 jako Zcirizspanis we współczesnym dla tego roku wpisie w kronikach St. Gallen. Później Adam z Bremy w swojej Historii Kościoła w Hamburgu i Helmold z Bosau w Kronice Słowiańskiej donoszą o cyrzepanach. 

W XI i XII wieku kraj kilkakrotnie przechodził pod panowanie duńskie, a przeciwko Cyrzipanii maszerowali m.in. Obodryci i Pomoranie, a plemię zostało niemal wytępione. Zachodnie terytoria Cyrzifanii przypadły w skład Księstwa Obodryckiego, które później stało się Meklemburgią, podczas gdy obszar Demmina pozostał przy Pomorzu. 

Od 1131 r. aż do śmierci w 1160 r. władcą cyrżepanów był książę obodyt Niklot. W 1147 r. krucjata wendyjska i kilka kampanii duńskich po 1170 r. kilkakrotnie zdewastowały te tereny. Później teren ten został zasiedlony przez Niemców w ramach osadnictwa wschodniego, pozostali cyrżepanowie zostali zasymilowani.

W pobliżu Behren-Lübchin znajdował się kolejny silnie ufortyfikowany zamek wyspowy z X do XII wieku, o którym najprawdopodobniej wzmiankowany był w raporcie Saxo Grammaticusa z 1171 roku. Zamek został prawdopodobnie zdobyty przez Duńczyków pod koniec XII wieku.

polskojęzyczna wiki

Czrezpienianie, Czrezpieczanie, Czerezpieczanie, Czerespienianie – średniowieczne plemię słowiańskie należące do grupy plemion wieleckich (związek wielecki). 

Zamieszkiwali między Reknicą (ew. Rzekiennica, dziś Recknitz) i Pianą (obecnie Peene), dalej na północ od doliny Piany oraz wyspę Uznam. Grody identyfikowane jako czrezpieniańskie to główny Ciecierów oraz Ostrów, Małkinia, Wołogoszcz, i przygraniczny Dymin.

Źródła pisane

Adam z Bremy wymienia Czrezpienian (niem.: Circipanen, Zirzipanen) w swoim dziele Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (Dzieje kościoła hamburskiego):

Liczne są plemiona słowiańskie. Z tych wpierw od zachodu, na pograniczu z Nordalbingami, Wagrowie; ich miastem nadmorskim Starogand. Dalej idą Obodrzyce, których teraz zwą Reregami, a miastem ich Mechlin. Bliżej nas Połabianie, których miastem Racibórz. Z tyłu za nimi [G]linianie i Warnowie. Blisko nich mieszkają Chyczanie i Czrezpienianie, których od Dołężan i Redarów oddziela rzeka Pina i miasto Dymin. Tam jest granica diecezji hamburskiej.

Są jeszcze inne plemiona słowiańskie, które mieszkają między Łabą i Odrą, jak Hawelanie, którzy są nad rzeką Hawelą, i Doszanie, Lubuszanie, Wolinianie i wiele innych.



Historia

W IX wieku weszli w skład organizacji politycznej zwanej związkiem wieleckim, jako jedno z czterech wielkich plemion, obok Redarów, Tolężan (vel Dołężan/Doleńców) i Chyżan.

Podczas drugiego powstania ogólnopołabskiego w 955 r., podczas którego przeciwko Niemcom sprzymierzyli się Wieleci z Obodrzycami, Otto I po rozgromieniu Węgrów nad Lechem wtargnął aż na tereny Czrezpienian, docierając do rzeki Rzekiennicy, gdzie 16 października 955 doszło do bitwy:

Słowianie otoczyli tam Niemców. Od niechybnej klęski ocalił ich margrabia Marchii Wschodniej, Gero przy pomocy sprzymierzonych ze sobą Ranów, którzy przyczynili się do budowy trzech mostów na Rzekiennicy. Umożliwiły one przeprawę przez rzekę i rozgromienie oddziałów słowiańskich. Powstanie upadło.

Gdy po latach 30. XI wieku, związek wielecki był u szczytu potęgi, doszło w nim do wojny domowej (1057–1060). W 1057 Czrezpienianie wystąpili przeciwko Redarom. W trzech kolejnych bitwach rozbili Redarów oraz sprzymierzonych z nimi Tolężan i Chyżan.

Redarowie zwrócili się o pomoc do księcia obodrzyckiego Gotszalka, księcia saskiego Bernarda i króla duńskiego Swena Estrydsena. Koalicja ta pokonała Czrezpienian zmuszając do zapłacenia okupu, Gotszalk zaś przyłączył Czrezpienian i Chyżan do związku obodryckiego.

W 1151 razem z Chyżanami zbuntowali się przeciwko księciu Obodrytów Niklotowi.

Do 1170 zostali podbici wraz z resztą Wieletów przez książąt zachodniopomorskich, którzy umieścili w swojej tytulaturze również Lutycję – ziemię Lutyków.

Etymologia

Etnonim pochodzący od hydronimu, oznaczający tych, którzy mieszkają za rzeką Pianą lub po obydwu brzegach.

Derywat przedrostkowy od prasłowiańskiego przyimka *čerzъ ← *čersъ (przez), zachowany m.in. w rosyjskim čerez/через, słoweńskim čerź, serbochorwackim črëz; nieobecny we współczesnym języku polskim. 

W zachodnich źródłach występują jako Circipanien, Zirzipanien a nazwa tłumaczona jest od łacińskiego circum (dookoła). Prawdopodobieństwo by Słowianie używali nazwy łacińskiej jest niskie.

Podobieństwo czerez/circum jest albo zbiegiem okoliczności albo pokrewieństwem praindoeuropejskim.

en.wikipedia.org/wiki/Circipania

de.wikipedia.org/wiki/Kessiner

de.wikipedia.org/wiki/Bützow

de.wikipedia.org/wiki/Zirzipanen

pl.wikipedia.org/wiki/Czrezpienianie

Mroczna Puszcza jest tu! xxx

Zaprezentuję pewną ciekawostkę językową. Dotyczy ona wiedzy mieszkańców Anglii wczesnośredniowiecznej o ziemiach dzisiejszej Polski w czasach późnej starożytności i wczesnego średniowiecza. Oto ciekawy fragment z pewnego anglosaksońskiego poematu w dwóch alternatywnych tłumaczeniach Fisiaka (językoznawcy) i Labudy (historyka):

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg, þonne Hræda here heardum sweordum ymb Wistlawudu wergan sceoldon ealdne eþelstol ætlan leodum. 

'Wulfhera nawiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała, kiedy Hredów wojsko twardym mieczem obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało, starej ojczyzny, przed wojami Attyli.' 

(tłum. J. Fisiak w: Emendacje polskiego przekładu tekstów staroangielskich w zbiorze A. Bielowskiego..., str. 82-85 - patrz Przypis na końcu artykułu)

'Wulfhera odwiedziłem i Wyrmhera; tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni, ponieważ wojska Hraedhów mieczami ostrymi musiały bronić koło lasów nadwiślańskich starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.' 

(tłum. Gerard Labuda w: Źródła skandynawskie i anglosaskie do dziejów Słowiańszczyzny, str. 155-156) 

Ten anglosaski fragment pochodzi z wczesnośredniowiecznego poematu Widsith, którego powstanie datuje się na wieki VII-X (większość opracowań przyjmuje jako czas powstania wiek VII; najpóźniejszy władca wymieniony w Widsith to król Alboin-Ælfwine 'Przyjaciel Elfów' który zmarł ok. 573 r.). Pochodzi on ze zbioru tekstów anglosaskich zawartych w Exeter Book, która to księga powstała w X w. (stąd też najbardziej pesymistyczne datowania przypisują powstanie Widsitha na X wiek). 

Widsith to opis wędrówek germańskiego minstrela, który wymienia żyjących w jego epoce bohaterów. Choć poemat to przede wszystkim katalog żyjących w wiekach IV-VI władców, bohaterów i ludów, Widsith jest jak okno, które pozwala nam spojrzeć na ustne tradycje germańskiej poezji - dziś już całkiem zapomniane. Utwór ten łączy się w szczególny sposób z ukochanym przez Tolkiena Beowulfem. Wiele postaci znanych z Beowulfa opisanych jest też w tym poemacie. Sam Profesor wielokrotnie cytował Widsitha w swoich pismach (np. w Finn and Hengest, The Lost Road, The Notion Club Papers, esejach o Beowulfie itd.). Liczne aluzje do zapomnianych wątków germańskich dziejów w tak mało poznanej epoce, która nastąpiła tuż po Wędrówkach Ludów, to wielkie bogactwo poematu Widsith. I warto z tego bogactwa czerpać tyle, ile to tylko możliwe. Anglosaskie i staroislandzkie/staronorweskie źródła do poznania najdawniejszych dziejów ziem dzisiejszej Polski to temat grząski. W polskich opracowaniach historycznych była to do niedawna zaniedbywana tematyka. Przyczyny ideologiczne - panujący w polskiej historiografii powojennej kurs antyniemiecki - nie pozwoliły rozwijać się swobodnie polskiej archeologii i historii okresu wczesnohistorycznego. Z drugiej strony istnieje oczywiście niebezpieczeństwo zbyt entuzjastycznego, nieobiektywnego podejścia do tych spraw. Warto przystanąć i zastanowić się nad tą kwestią zachowując rozsądek i spokój. Najbardziej pesymistycznie podchodził do wspomnianego wyżej fragmentu Widsitha Jerzy Strzelczyk (Goci - rzeczywistość i legenda, W-wa 1984, str. 393): 

Nauka polska, acz nie bez żalu, zrezygnowała po gruntownych badaniach Gerarda Labudy z traktowania poematu Widsith i Sagi o Harwarach jako źródeł do dziejów ziem polskich. 

Poglądy tego zasłużonego badacza zmieniają się jednak z biegiem lat. Dzisiaj nie jest on już tak kategoryczny w opiniach na temat możliwości pobytu Germanów na ziemiach dzisiejszej Polski aż do przybycia tu Słowian w V w. Im nowsza książka Strzelczyka, tym bardziej allochtonistyczne poglądy. Myślę, że warto zacytować tu słowa profesora Wojciecha Lipońskiego, filologa z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza:

Niszczycielska siła rozmaitych burz historycznych sprawiła, że wiele ważnych faktów uznajemy za istniejące na podstawie jedynego istniejącego źródła. Jakże często bywa, że takie źródło jest o wiele mniej obszerne językowo niż interesujący nas tu fragment anglosaskiego poematu. Obaj cytowani historycy [G. Labuda i J. Strzelczyk], i to wielokrotnie, w swych pracach nie wahają się poważnie traktować takich pojedynczych, odosobnionych źródeł i mniej obfitych językowo dokumentów (np. do dziejów panowania Mieszka I) jako wystarczających, jeśli nie w dowodzeniu danych faktów, to przynajmniej w stawianiu poważnych hipotez. Dlaczego więc selektywnie zapominają o własnych zasadach w odniesieniu do Widsitha?

Co Widsith może nam powiedzieć o wczesnohistorycznych zdarzeniach na terytorium dzisiejszej Polski? Kemp Malone, jeden z najwybitniejszych wydawców Widsitha pisze oto (cytat za pracą W. Lipońskiego Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, str. 239): 

poeta [Widsitha] unika materii legendarnej z dyscypliną, jakiej współczesny badacz może tylko z żalem pożądać. Jego zainteresowania germańską epoką archaiczną jest zainteresowaniem antykwariusza i historyka, a nie zawodowego scopa [poety], ponieważ patrzy na poezję jako nośnik przekazu historycznego. Z precyzją naukowca i miłośnika przeszłości wkłada trzy stare thule w usta swego scopa dawnych dni, a w partiach dodanych (jakie sam stworzył) utrzymuje się w granicach epoki historycznej: Ælfwine, który zmarł w 573 r. wyznacza ostatnią z dat dotyczących bohaterów opiewanych w poemacie.

Widsith zdaniem Lipońskiego może być świetnym argumentem dla umocnienia twierdzeń o pobycie Germanów na naszych ziemiach aż do pojawienia się tu Słowian w V w. Autor pisze (str. 240): 

Dążenie historyków polskich do wyeliminowania lub przynajmniej pomniejszenia obecności Gotów nad Wisłą jest oczywiście zrozumiałe w świetle swoistego pojedynku propagandowego historiografii polskiej i niemieckiej ostatniego stulecia z okładem. Co najmniej jednak od 1970 staje się to coraz bardziej anachroniczne: można w pełni usprawiedliwić piszącego o Widsicie w 1960 G. Labudę, ale już zadumać się nad jednostronnym widzeniem tej kwestii przez publikującego swe poglądy w 1984 r. J. Strzelczyka. Jeżeli pisze on, że "nie ma żadnych argumentów na rzecz jakichś znaczniejszych odłamów ludności gockiej na naszych ziemiach w pierwszej połowie wieku V", to należy stwierdzić, że właśnie Widsith jest takim argumentem wyjątkowo wiarygodnym historycznie! Po wtóre, z Widsitha wcale nie wynika, iż walka Gotów z Hunami musiała mieć miejsce w V w., a co do innych okresów, to sam Strzelczyk stwierdza na podstawie badań archeologicznych, że właśnie w czasie podejrzanym o obecność Gotów na przyszłych ziemiach polskich nastąpiły tu poważne zmiany w charakterze kultury materialnej, a w innym miejscu używa określenia "Goci nadwiślańscy" (str. 51).

 Wspomniany Beowulf na naszych ziemiach w tej samej epoce umieszcza Gepidów (Gifthas), którzy dostarczali innym plemionom najemników i być może Wandalów (Wendels), choć ci ostatni mogą też być Wandalami z Vendeln na terenie Jutlandii.

Niezależnie od badań źródłowych nad takimi utworami jak Widsith lub Saga o królu Heidreku Mądrym, które chcą nam przekazać szczątki wiedzy o germańskich bohaterach, którzy żyli prawdopodobnie na ziemiach dzisiejszej Polski, polska onomastyka (nauka o nazwach miejscowych) podaje kolejne dowody na obecność Germanów na ziemiach Polskich u schyłku starożytności, w czasie, gdy pojawili się tu Słowianie. Babik (Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich) wylicza 23 nazwy, które prawdopodobnie przybywającym tu Słowianom przekazali autochtoni - zasiedziali tu Germanowie (oprócz nazw germańskich przekazali oni też zapewne wiele nazw znacznie bardziej starożytnych, które sami przejęli od jeszcze wcześniejszych mieszkańców tego kawałka Europy, np. nazwę rzeki Wisły - germ. Wistla). Mamy więc trzy grupy dowodów: źródłowe (z Widsithem na czele), onomastyczne i archeologiczne (o tych ostatnich mówiłem zdawkowo - archeologia niewiele mówi o interesującym nas okresie, ale istnieją stanowiska, które wskazują, że nowi przybysze - Słowianie - w niektórych miejscach kontynuowali kulturę materialną rozwiniętą prawdopodobnie przez Germanów).

Cytowany przeze mnie wielokrotnie Babik korzysta z Widsitha jako z wiarygodnego źródła. Pisze on (Najstarsza warstwa nazewnicza..., str. 315):

Można więc uznać świadectwo staroangielskie [Widsitha] za niezależne, sięgające starożytności poświadczenie -t- w nazwie Wisły

Widsith powinien zainteresować miłośnika twórczości Profesora Tolkiena. Sam Tolkien znakomicie znał to dzieło - świadczy o tym przede wszystkim dogłębna analiza jednego fragmentu Widsitha, ważna dla badań na Beowulfem. Zainteresowanych odsyłam do książki, którą warto dobrze poznać - J.R.R. Tolkien Finn and Hengest. The Fragment and the Episode. Miłośników Tolkiena temat Widsitha i innych północnych przekazów dotyczących germańskich mieszkańców naszych dzisiejszych ziem zainteresuje z innego jeszcze powodu. Wiemy na pewno, że pragermańskie *Merkwiduz (*Merkwawiduz) 'Mroczna Puszcza' czy też *Markwiduz 'Graniczna Puszcza' (łac. Silva Marciana, stnorw. Mirkviđr, stwniem. Mirkiwidu), która występuje w germańskiej mitologii i geografii (te dwie dziedziny łączyły się u starożytnych Germanów, bo ich rzeczywistość przeniknięta była mitem i ciemna puszcza mogła być granicą oddzielającą ich zarówno od sąsiadów jak i od świata bogów) lokowana była przez J.R.R. Tolkiena w pasie Sudetów i Karpat. Oto fragment mojego artykułu "Na bezdrożach Mrocznej Puszczy", który opublikowałem w Gwaihirze nr 7:  

Charakteryzując swój książkowy toponim Mirkwood (w polskim tłumaczeniu Skibniewskiej Mroczna Puszcza) Tolkien pisał:

Nazwę tę zapożyczyłem ze starodawnej germańskiej geografii i legend, a zachowała się ona przede wszystkim w staronorweskim myrkviđr, choć jej najstarszy zapis istnieje w formie staroniemieckiej jako mirkiwidu. Nie zachowała się on w angielszczyźnie, ale staronorweskie myrkviðr zastąpiłem w swojej książce angielską formą Mirkwood.

 W liście do wnuka Michaela George'a Tolkiena profesor rozwija tę myśl

Mirkwood nie jest moim wymysłem, lecz bardzo starą nazwą, obrośniętą legendarnymi skojarzeniami. Była to prawdopodobnie nazwa w pierwotnym języku germańskim, oznaczająca ogromne górzyste tereny porośnięte lasem, które dawno temu tworzyły barierę dla germańskiej ekspansji na południe. W niektórych użyciach oznaczała zwłaszcza granicę między Gotami i Hunami. Podaję z pamięci: na jej pradawność zdaje się wskazywać pojawienie się w bardzo wczesnym niemieckim (XI w.?) formy mirkiwidu, chociaż temat *merkw- 'ciemny', poza tym nie występuje w niemieckim (tylko w staroang., starosaskim i staronorw.), a temat -widu > -witu był w niemieckim (chyba) ograniczony do znaczenia 'drewno', niezbyt rozpowszechnionego, i nie przetrwał we współcz. niem. W staroang. mirce przetrwało tylko w poezji w znaczeniu 'ciemny' albo raczej 'ponury' tylko w Beowulfie (w. 1405) ofer myrcan mor. Wszędzie indziej tylko w znaczeniu 'mroczny' > 'nikczemny, piekielny'. Nigdy nie było to chyba słowo oznaczające wyłącznie kolor czarny i od początku nosiło na sobie piętno "ponurości" (Listy, str. 553-554)

J.R.R. Tolkien traktował poemat Widsith jak źródło do rozważań historyczno-lingwistycznych. Korzystał przy tym ze słynnego opracowania prof. R.W. Chambersa Widsith: a Study in Old English Heroic Legend (Cambridge 1912). Największa liczba odwołań do Chambersa występuje w filologicznej pracy, którą wzmiankowałem wyżej - Finn and Hengest: The Fragment and the Episode. Na tę samą pracę powołuje się w swoich tekstach naukowych Ch. Tolkien. Prof. Chambers przyjmuje, że Widsith jest jednym z najstarszych poematów w dziejach literatury anglosaskiej. Datuje on Widsitha na VII w. Czy tak samo uważał Tolkien? Zapytałem o to uznanego specjalistę filologa anglosaksońskiego i badacza Tolkiena, prof. Michaela Drouta. Oto odpowiedź, którą otrzymałem: 

All the evidence that I can think of points to Tolkien's accepting Chambers' dating of Widsith. Tolkien mentions Widsith a few times in Beowulf and the Critics but never in any way to suggest that he doesn't agree with the dating. He also takes the title of Beowulf and the Critics from Chambers' chapter "Widsith and the Critics" and in general compliments Chambers and the "old critics" (mostly Germans) who are "at their best" when dealing with a poem like Widsith, a "glittering catalogue."

I hope this was helpful.

yours,

Mike Drout

Wynika stąd, że Tolkien najprawdopodobniej przyjmował datowanie prof. Chambersa, a mianowicie VII w. To ciekawa informacja, która pozwala lepiej zrozumieć entuzjastyczny stosunek Tolkiena do tego poematu (wyrażony szczególnie w Finn and Hengest), gdzie wyraża się o poemacie z wielkim uznaniem i ceni go za jego starożytność, np. (str. 33-34): 

In that case Gefwulf is probably correct, both because it is not else found (and cannot, therefore, be likely to be produced by substitution) and because of the superior authority on the whole of Widsith.

 Ch. Tolkien pisze w swoim komentarzu pt. Poems Early Abandoned (LB, str. 143): 

It is taken directly from the very early Old English poem Widsith.

Widsith nie tylko był źródłem wykorzystywanym przez Tolkiena w pracy badawczej. W najnowszej książce złożonej z tekstów Tolkiena, The Legend of Sigurd and Gudrún, znajdziemy tekst staroangielski, którego autorem jest Tolkien, a który jest parafrazą kilku zwrotek z poematu staroislandzkiego Atlakviða ('Pieśń o Atlim'). W wersach 10-12 czytamy tam: 

'Hider on ærende • Ætla mec sende geond Wistlawudu • wegas uncuðe mearh ridendne • midlbætedne;

Jest to odpowiednik tych wersów Pieśni o Atlim (Edda Poetycka, Biblioteka Narodowa, str. 331-332, tłum. A. Załuska-Stroemberg): 

'Atli mnie tu przysłał Koń gryzł wędzidło, gdym jechał przez bór nieznany'

 
W moim tłumaczeniu fragment ten brzmi:  

'Dotąd bez ustanku-m się błąkał; Attyla mnie przysłał
poprzez Wiślańską Puszczę; drogami nieznanymi
koń bieżył wędzidłem gnany' 

Tolkien wykorzystuje tu tajemniczą nazwę Wistlawudu 'tu: Puszcza Wiślańska', która w źródłach występuje tylko i wyłącznie w poemacie Widsith. Co na temat użycia tej nazwy przez J.R.R. Tolkiena pisze Christopher Tolkien? Oto co czytamy w komentarzu na str. 372: 

Wistlawudu. Nazwa ta występuje w poemacie Widsith:

ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.

'Często zgiełk oręża milkł, gdy oddział Hraedów [Gotów] przy Puszczy Wiślańskiej musiał bronić z pomocą mieczy swoich siedzib pradawnych przed ludem Attyli'

Odniesienie do Wistlawudu jest śladem bardzo dawnej tradycji, gdyż już w końcu II w. Goci w czasie swej dalekiej południowo-wschodniej migracji opuścili wybrzeża Bałtyku i dolinę Wisły i w końcu osiedli na równinach na północ od Morza Czarnego. Jednak w poemacie Widsith 'Puszcza Wiślańska' to pierwotne lasy, które oddzielają terytoria Gotów od Hunów i należy je utożsamić z Myrkviðr (patrz komentarz do "Pieśni o Wolsungach", VII.14 [str. 227-228]: w Atlakviða Knefröðr mówi, że jechał konno przez Myrkviðr inn ókunna, Mroczną Puszczą nieprzebytą.

W tej samej książce na str. 227-228 czytamy o Mrocznej Puszczy (ang. Mirkwood - Tolkien użyje tej nazwy w swojej mitologii Ardy):  

Mroczna Puszcza: nie występujące w Sadze nordyckie miano Myrkviðr, zangielszczone jako 'Mirkwood', oznaczające ciemną puszczę graniczną, która oddzielała ludy, a którą znajdziemy w poematach Eddy w różnych funkcjach; wydaje się jednak możliwe, że początek tej idei nawiązuje do wielkiej puszczy, która oddzielała krainę Gotów od krainy Hunów daleko na południu i wschodzie (...)  

Dla nas, Polaków z kraju nad Wisłą, ciekawe jest na pewno skojarzenie królowej polskich rzek z Mroczną Puszczą. Tak oto przeszliśmy od wątku do wątku, od poematu Widsith do nowej książki Tolkiena i od Puszczy Wiślańskiej do Mrocznej Puszczy.  

© by Galadhorn

Przypis: Fisiak odczytuje tu nie Wistlawudu tylko Wistla wudu, a wtedy Wistla jest nazwą własną 'Wiślanie, w domyśle: Goci Nadwiślańscy').

Można tu pokusić się o rekonstrukcję gockich imion wspomnianych wodzów gockich z puszczy znad rzeki *Wístla: stang. Wulfhere = goc. *Wulfharjis 'pogromca wilka lub wilczy wojownik', a stang. Wyrmhere = goc. *Waúrmharjis 'Pogromca smoka lub smoczy wojownik' (rekonstrukcje i tłumaczenie moje).

 

 

 

 

1. Anonimowy11 stycznia 2014 01:05

   "My po prostu jesteśmy genetycznie autochtonami, którzy kiedyś przejściowo byli Wenetami, Germanami i innymi, nieznanymi z nazwy ludami tej ziemi. A kulturę słowiańską przyjęliśmy ok. V w. – tak jak chwilę później kulturę arabską i religię islamską przyjęły przeróżne autochtoniczne ludy basenu Morza Śródziemnego."
   Nie mam niestety rozległej wiedzy na temat archeologii, jednak bardziej logiczna wydaje mi się teoria, że to właśnie Słowianie stanowili tą masę ludności zamieszkującą nasze ziemie "od zawsze", najeżdżaną przez wojownicze plemiona i przejmującą częściowo ich kulturę. Polecam Ci wpis na ten temat pochodzący z bloga Czesława Białczyńskiego. Uważam, że o ile do poglądów rodzimowierców na temat historii należy podchodzić z DUŻĄ rezerwą, o tyle tutaj wywód jest w miarę logiczny (chociaż kilka spraw budzi wątpliwości), argumenty nie są naciągane w celu udowodnienia współczesnych fantazji na temat religii Słowian (jak to często w podobnych przypadkach bywa). Moim zdaniem ta akurat teoria "trzyma się kupy" i warto się z nią zapoznać
   http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/slowianie-%E2%80%93-najbardziej-tajemniczy-zyjacy-lud-ziemi-%E2%80%93-jeszcze-o-pochodzeniu/
   Elwing

   Odpowiedz
2. 
   Ryszard Derdziński11 stycznia 2014 01:27

   Czesław Białczyński to nie moja bajka, Elwing.
   
   Najlepszy dowód na to, że nie było tu w czasach rzymskich wielu Słowian to to, że u Rzymian znajdujemy mnóstwo imion i nazw germańskich i innych z naszych ziem - ale ani jednej słowiańskiej.
   
   Moim zdaniem język i kultura słowiańska mogła się pojawić tylko tam, gdzie oddziaływali na nich jacyś Irańczycy (zapewne alańscy Sarmaci) - czyli na terenie dzisiejszej Ukrainy. Religia naszych słowiańskich przodków zawdzięcza mnóstwo i w sferze ideowej i językowej ludom irańskim.
   
   I nie ma praktycznie Słowian w opisach rzymskich o ziemiach nadwiślańskich (a tych opisów mamy całkiem sporo i są dość dokładne - jak na 2 tys. lat odległości od czasów dzisiejszych).

   Odpowiedz
3. 
   Anonimowy11 stycznia 2014 03:19

   Moja też nie do końca ;) Byłam jednak ciekawa co o tym sądzisz, cieszę się że wspomniałeś o tych rzymskich źródłach, to chyba faktycznie największa "dziura" w tej autochtonicznej teorii. Liczę na to, że nauka w przyszłości wyjaśni przynajmniej niektóre zagadki dotyczące Słowian. Trudno wyrobić jakiś własny pogląd, kiedy naukowych dowodów mało, a propagandy i rozmaitych teorii spiskowych zatrzęsienie. Fajnie, że zabrałeś głos na ten temat :)

   Odpowiedz
4. 
   Ryszard Derdziński12 stycznia 2014 00:17

   Muszę to wprowadzić do tekstu... Na niemieckiej Wikipedii jest odrobinę inna etymologia Miriquidi; *merkwaz (starosaksońskie mirki, staroangielskie mierce) 'ciemny' + *wiðuz 'drzewo, drewno, las'.

   Odpowiedz
5. 
   Ryszard Derdziński12 stycznia 2014 00:29

   Podane jest też jeszcze jedno źródło dla nazwy, którego wcześniej nie znałem:
   
   Las zwany Miriquido (silva que Miriquido dicitur) pojawia się w nadaniu cesarza Ottona II z 30 sierpnia 974. Nadaje on tam ów las kościołowi w Merseburgu na obszarze ograniczonym rzekami Saalą i Mulde - nie znamy dokładnej lokalizacji.

   Odpowiedz
6. 
   Maciej Pietraszczyk13 lutego 2014 04:33

   Heh, mnie z samego opisu w "Hobbicie" Mroczna Puszcza kojarzyła się z obszarami Polski, zaś Esgaroth ze Świtezią?
   Natomiast co do rodowodu Słowian, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Genetycznie mamy rodowód zarówno od Indoeuropejczyków, jak i od Praeuropejczyków. istnieje spór, czy Wenedowie przyszli tu znad Adriatyku, czy poszli stąd nad Adriatyk, bo że to ten sam lud, który stworzył Wenecję, to naukowcy są prawie pewni.
   Sporne są także kierunki migracji samych IE. Bo są przesłanki, że szli ze Wschodu na Zachód i z Północy na Południe, ale także, że z Zachodu na Wschód i Południa na Północ.
   Języki słowiańskie mają mnóstwo zadziwiających zbieżności zarówno z sanskrytem, jak i ze starożytną greką przedhomerycką, czy perskim z czasów Dariusza I.
   
   W tych kwestiach generalnie zgadujemy i trudno powiedzieć coś, co nie podlegałoby dyskusji.
   
   NB sam język nie stanowi jeszcze o pochodzeniu etnicznym. Żydzi przez te kilka tysięcy lat posługiwali się na co dzień kilkoma językami nie tracąc przy tym tożsamości.

   Odpowiedz
   Odpowiedzi

   
   Maciej Pietraszczyk28 maja 2014 02:06
   Tak jeszcze, żeby namieszać z pochodzeniem Słowian. :D
   
   http://www2.almamater.uj.edu.pl/109/35.pdf
   Odpowiedz
7. 
   Maciej Pietraszczyk13 lutego 2014 05:22

   Przy okazji, w temacie pochodzenia:
   http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/

   Odpowiedz
8. 
   Anonimowy26 stycznia 2015 07:07

   Odzyskałem w końcu swój egzemplarz "The Lost Road" więc wrzucam informację o jeszcze jednej Mrocznej Puszczy u Tolkiena. Pod koniec poematu o królu Sheave'ie (s.100) czytamy:
   
   " (...) and the Langobards who long ago
   beyond Myrcwudu a mighty realm 150
   and wealth won them in the Welsh countries
   where AElfwine Eadwine's heir
   in Italy was king. All that has passed."
   
   Oto komentarze Christophera do tego fragmentu:
   
   "Myrcwudu (Old English): 'Mirkwood'. This was an ancient Germanic legendary name for a great dark boundary-forest, found in various quite different applications. The reference here is to the Eastern Alps.
   
   Welsh 'foreign' (Roman). My father used the word here in the ancient sense. The old Germanic word 'walhoz' meant 'Celtic or Roman foreigner': whence in the plural the Old English 'Walas' (modern 'Wales'), the Celts of Britain. So in "Widsith" the Romans are called 'Rum-walas' (nad u powinna być pozioma kreska), and Caesar ruled over the towns and riches of 'Wala rice', the realm of 'Walas'. A line in 'King Sheave' rejected in favour of 150-1 reads 'Wide realms won them beyond the Welsh Mountains', and these are the Alps. The ancient meaning survive in in the word 'walnut', 'nut of the Roman lands'; also in 'Wallace', Walloon'."
   
   Pozdrawiam!
   
   Krzysztof Grzesik

   Odpowiedz
9. 
   galadhorn26 stycznia 2015 07:09

   Ooo! Wielkie dzięki. Wspaniale znaleźć jeszcze jeden mrocznopuszczański trop u Profesora :)

   Odpowiedz
10. 
    Anonimowy6 kwietnia 2016 12:55

    Ziemie polskie przed przybyciem Słowian (jakiś V w) były zamieszkałe przez ludnosc tzw kultury przeworskiej, ktora stanowiła nic innego, jak zlepek plemion germańskich. Dlatego jednym z ważniejszych źródeł literackich do prehistorii ziem polskich jest Germania Tacyta. Termin Mirkwood pojawia się także w innych poematach germańskich (w Tolkienowym przekładzie to Legenda o Sigurdzie i Gudrun, ale odnośnika niestety teraz podac nie moge), ale wydaje mi się, ze nie ma wystarczających danych, żeby ten las (jak i znany ze źródeł antycznych Las Hercynski) lokalizowac gdziekolwiek. Ale to tyle ze strony archeologa, średnio się orientuję w poglądach historyków na te kwestie

    Odpowiedz
11. 
    Unknown31 października 2016 18:10

    Brak danych o mieszkańcach ziem polskich tego czasu.Twarde dane: pochówki,artefakty kultury materialnej,budynki(nie przetrwały),teksty większe.Nad Wisłą byli na pewno w swoim czasie Goci,słowianie,awarowie(pochówki awarskie są)może ktoś jeszcze-jakieś plemiona germ.,kultura przeworska. Badania genetyczne-współcześni Polacy,genet. blisko z Rosjanami i Węgrami(haplogrupa R1h),a ile w nas substratu germańskiego nie wiem,coś na pewno jest.Jeśli "wistlawudu"="puszcze nadwiślańskie" tzn.,że opisywani w Widsidh ludzie tam byli.Wpływy kulturowe germańskie były na 100%:legenda o smoku wawelskim może mieć pochodzenie germ. lub celtyckie,może w okolicy Krakowa byli także celtowie..Norman Davies coś tam pisał pt. "Smok Wawelski nad Tamizą"ale nie czytałem tego.Smok jest słowem słowiańskim,ale legendy o smokach znacznie powszechniejsze w europie zachodniej, mogły pzyjść razem z Kościołem.Legenda o zjedzeniu Popiela przez myszy-podobna legenda jest w jakimś mieście w Niemczech i uważa się,że do Polski z Niemiec przybyła.Wpływy kulturowe być musiały.Karol Wielki na wschodzie miał dużą bitwę ze słowianami, jakiś Lech był wymieniony(805r.)-to chyba dotyczy obszaru Czech obecnych.Koło r.800 słowianie byli na ziemiach polskich mocno już utwierdzeni.Czy przyszli w V-VIIw. ze wschodu?Jedna teoria mowi,że tak,druga,że to ludn.rodzima.Obecnie nie da się tego rozstrzygnąć,najlepiej powiedzieć,że nie wiemy.Jeśli germanów było mało to ślad genetyczny mógł wcale nie przetrwać.Kilkadziesiąt lat temu było tu prawie 3 mln.Żydów,ze współcz.badań wynika,iż śladu genet. Żydóww obecnej populacji Polski właściwie nie ma.2,7mln ludzi znikło bez śladu.Za Mieszka I cała populacja Polski to może 1mln-i ufaj tu człowieku w badania genet.Może nam wyjaśnią pochodzenie rodziny Piastów,podobnych im bogatych wodzów i tyle...ale ludu?Lud mógł być podbity przez obcych wodzów też.Argumenty onomastyczne mają swą wagę.Jakie mamy nazwy geograficzne bezsprzecznie z Xw i starsze?Dagome Iudex?U Galla?Mało ich,jak jest mało to można dowodzić wszystkiego.Umysł tak empiryczny jak mój odnotuje zapis,ale mu nie zaufa...Warte wzmianki jest kulturowe otwarcie państwa pierwszych piastów-drużyny Chrobrego były wielonarodowe,byli i przybysze z wysp brytyjskich bo fibule typu brytyjskiego znaleziono,kontakty ze skandynawią dobre,ze wschodem też jakieś bo już MieszkoI daje niem. cesarzowi w darze wielbłąda.Nie wiadomo kim byli Piastowie i czy w ogóle to słowianie,chyba tak,ale dopiero badania genet.mogą tu pomóc.To był kraj fortyfikacji drewniano-ziemnej do XIII/XIV wieku,kamiennych budynków brak przed nadejściem Chrześcijaństwa-nie ma co badać.Są grodziska wczesniejsze,nie znam się i musiałby się wypowiadać archeolog.Generalnie źródła Bryt. jak Widsith czy "Chorografia" (wspomina o Wisle Lond<"kraj Wiślan" zazwyczaj tłumaczą>i uważa się,że chodzi o związek plemienny Wiślan lub o gród Wiślicę)są wiarygodne.Geograf Bawarski na ziemiach polskich lokuje związki plem. o sile 400 grodów(państwo!).Nie wiemy kto tutaj żył.W ogóle małopolska długo szła inaczej od płn.-legendy o Kraku,wzmianka w kronice misji Cyryla i Metodego o "słowiańskim księciu,który siedział w Wiślech i nie chciał chrztu".Małopolska należała do Wielkich Moraw i chrześcijaństwo bizantyjskie było w Krakowie już około 900 roku,nazwisko biskupa się zachowało. Mieszko I podbił małop.992.Są legendy o "Białej Chorwacji" i "Białej Serbii" na terenach polskich-w 1914roku departament imigracji USA zwrócił uwagę na polskojęzycznych chłopów z okolicy Olkusza-imigrantów,którzy jako narodowość podawali "białochorwaci"-czyli nawet dla X wieku nie określimy precyzyjnie kto w tym państwie żył a wcześniej to już całkiem.Uważam,że nie dowiemy się jeszcze długo.Germanie byli pewnie tam gdzie ich pochówki są.Dla tych czasów nawet niewielu to dużo bo całej populacji było mało.Sądzę,że Widsidh jest dobrym źródłem-autor był odpowiednio usposobiony by pisać co wie i nie bałamutnie tylko z pewną dyscypliną.

    
    

    
    

    
    

    
    

 

 

http://tolkniety.blogspot.com/2014/01/mroczna-puszcza-jest-tu.html

 

 

Germania i Germanie - pojęcia dawne i współczesne

Adrian Leszczyński 27 sierpnia 2014

Germania i Germanie - pojęcia dawne i współczesne

"Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae". [1]

Powyższy cytat to oryginalne słowa Adama z Bremy, niemieckiego kronikarza i geografa, żyjącego i piszącego w XI w., opisujące kraj Słowian. Oto polskie tłumaczenie tego tekstu:

"Słowiańszczyzna, największa z krain Germanii, zamieszkana jest przez Winuli, których wcześniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona większa niż nasza Saksonia, zwłaszcza jeśli zaliczyć do niej Czechów i Polan po drugiej stronie Odry, którzy nie różnią się ani językiem ani obyczajem".

Pierwsze, co nasuwa się po przeczytaniu tych słów, to zaliczanie „Słowiańszczyzny” do „Germanii”. Zatem Słowiańszczyzna to według kronikarza część Germanii. Dla ludzi żyjących współcześnie jest to rzecz kompletnie niezrozumiała i nielogiczna. Logiczna stać się ona może wówczas, gdy uzmysłowi się, że ówczesne znaczenie „Germanii” mocno różniło się od znaczenia współczesnego. Dziś Germania w węższym tego słowa znaczeniu to synonim Niemiec. Na przykład angielska nazwa Niemiec to „Germany”. Szersze znaczenie w zasadzie nie jest używane, choć można by je utożsamiać z państwami germańskojęzycznymi, takimi jak: Dania, Holandia, Islandia, Niemcy, Norwegia, Szwecja, Wielka Brytania (a ściślej sama Anglia). Tym samym „Germanie” to ludność mówiąca którymś ze współczesnych języków germańskich. [2] Dlatego dziś wyraz „Germanie” kojarzony jest etnicznie, a ściślej mówiąc językowo i definiuje on ludzi „mówiących językiem uznanym współcześnie za któryś z języków germańskich” (podkreślam tu słowo „współcześnie”). [3] Dawniej jednak Germania traktowana była jako pojęcie geograficzne. Starożytni Rzymianie „Germanią” nazywali obszar między Renem, Dunajem, a Wisłą, a w zasadzie również ziemie leżące za Wisłą. 

Rzymski historyk Publiusz Korneliusz Tacyt pisał około roku 98, na początku swojego wielkiego dzieła pt. „Germania”, takie oto słowa:

„1. Germania jako całość oddzielona jest od Galów, Retów i Pannonów rzekami Renem i Dunajem, od Sarmatów i Daków - wzajemnym strachem bądź górami. Resztę otacza Ocean, obejmujący szerokie półwyspy i niezmierzone przestrzenie wysp: poznano tam niedawno pewne ludy i królów, ujawnionych dzięki wojnie. Ren, biorąc początek wśród niedostępnych i stromych szczytów Alp Retyckich, po nieznacznym skręcie na zachód miesza się z północnym Oceanem. Dunaj, wypływając z łagodnie i miękko wznoszącego się pasma gór Abnoby, dociera do wielu ludów, aż wreszcie sześcioma odnogami wpada do Morza Pontyjskiego; siódme ujście pochłaniają bagna.” [4]

Zatem ziemie Germanii sięgały do „Sarmatów i Daków”. Jak wiadomo z innych źródeł, Sarmaci zamieszkiwali stepy nad Morzem Czarnym, a więc obszar obecnej Ukrainy, zaś Dakowie obszar obecnej Rumunii – stąd nazwa rzymskiej prowincji „Dacja” (łac. Dacia). Wynika z tego, iż cały obszar współczesnej Polski zaliczany był przez starożytnych Rzymian do „Germanii”. Mylą się jednak ci, którzy wbrew jasnym opisom kronikarzy, uważają ówczesne ludy żyjące w „Germanii” za ludność wyłącznie „germańskojęzyczną” we współczesnym znaczeniu tego słowa. Już wspomniany Tacyt pisał, że plemiona zamieszkujące Germanię dzielą się między sobą na mniejsze grupy, różnią od siebie wzajemnie, a nawet mówią różnymi językami. Tacyt dzielił Germanów na trzy główne grupy, lecz wspominał też o innych:

„2. ...najbliżsi Oceanu mają zwać się Ingewonami, mieszkający w środku - Herminonami, pozostali - Istewonami. Niektórzy - opowieść o zamierzchłych czasach dopuszcza wszak swobodę - zapewniają, że więcej było boskich potomków i liczniejsze nazwy plemion: Marsowie, Gambrywiowie, Swebowie, Wandyliowie, oraz że są to imiona prawdziwe i starożytne...”

Inny rzymski historyk, Pliniusz Starszy, dzielił Germanów na pięć „ras”:

„Istnieje pięć ras Germanów: Wandalowie, w skład których wchodzą Burgundowie, Warinowie, Karynowie i Gutonowie. Ingewoni tworzą drugą rasę, w ich skład wchodzą Cymbrowie, Teutonowie i plemiona Chauków. Trzecia rasa to Istewonowie znad Renu [...]. Natomiast czwartą rasę tworzą Hermionowie mieszkający wewnątrz lądu i obejmują oni Swebów, Hermundurów, Chattów i Cherusków. Piątą rasą są Peucynowie, zwani także Bastarnami, sąsiadujący z Dakami.” [5]

Tacyt opisuje różnorodność Swebów:

„38. Teraz wypada powiedzieć o Swebach, a nie jeden to lud, jak Chattowie czy Tenkterowie. Zajmują bowiem większą część Germanii, podzieleni na plemiona i związki, chociaż w całości zwą się Swebami...”

Tacyt wspomina także o plemionach, które choć zamieszkują Germanię, Germanami nie są, gdyż mówią językiem celtyckim (galijskim) lub panońskim:

„43. Na tyłach Markomanów i Kwadów mieszkają Marsygnowie, Kotynowie, Osowie i Burowie. Spośród nich Marsygnowie i Burowie językiem i kulturą przypominają Swebów. Język celtycki u Kotynów, panoński u Osów, a również to, że godzą się na składanie trybutów, dowodzi, że nie są oni Germanami...”

Według autora również „składanie trybutu” wyklucza dane plemię z kręgu Germanów. Zatem nie tylko język decydował o przynależności danego plemienia do Germanów, lecz nawet tak kuriozalne sprawy, jak składanie lub nieskładanie trybutu. Tym samym w innym miejscu Tacyt zalicza do Germanów Estiów, którzy choć mówią językiem bliskim „brytańskiemu” (celtyckiemu z Brytanii?), zwyczaje i strój mają „swebskie”. Zatem w tym przypadku powodem zaliczenia tego ludu do Germanów nie jest język, lecz „zwyczaje i obiór”:

„45. ...Zatem na prawym brzegu Morze Swebskie obmywa siedziby ludów Estiów, którzy mają zwyczaje i strój jak u Swebów, język zbliżony do brytańskiego. Czczą Matkę Bogów. Jako oznakę tych wierzeń noszą na sobie coś w kształcie dzika, co niczym broń czyni czciciela bogini bezpiecznym nawet pośród wrogów, chroniąc go przed wszelkim niebezpieczeństwem. Rzadko czynią użytek z żelaza, częściej z kijów. Zboża i inne płody uprawiają - jak na niedbałych zazwyczaj Germanów - cierpliwie...”

Co do innych plemion autor ma wątpliwości, czy zaliczyć ich do Germanów, czy do Sarmatów. W końcu decyduje się na zaliczenia ich do Germanów ze względu na „osiadły tryb życia” i na to, że „wojują pieszo”. Te kwalifikacje również nie mają nic wspólnego z etnicznością ani z językiem używanym przez te plemiona. Oznacza to, iż przynależność do Germanów wcale nie musiała się wiązać z używaniem języka, zaliczanego dziś do grupy języków germańskich. Oto cytat:

„46. Tu koniec Swebii. Waham się, czy do Germanów, czy do Sarmatów zaliczyć ludy Peucynów, Wenetów i Fennów, chociaż Peucynowie - niektórzy zwą ich Bastarnami - przypominają Germanów językiem, kulturą oraz typem siedzib i domostw. Wszyscy są u nich niechlujni, a starszyzna gnuśna. Przez mieszane małżeństwa oszpecili się trochę, upodabniając się do Sarmatów. Wenetowie przejęli od nich wiele zwyczajów: gdzie tylko bowiem między Peucynami i Fennami rozciągają się lasy i góry, wszędzie tam włóczą się za rabunkiem. Trzeba ich jednak zaliczyć raczej do Germanów, jako że i domy budują, i tarcze noszą, i szybko przemieszczają się pieszo. Wszystko to jest odmienne od zwyczajów Sarmatów, żyjących na wozie i koniu...”

Po zanalizowaniu powyższych cytatów dawnych pisarzy jasne staje się, że w starożytności i w średniowieczu przynależność do „Germanów” niekoniecznie wiązała się z używaniem języka germańskiego w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Zatem teoretycznie starożytnymi Germanami mogli być np. ówcześni Słowianie, czy jak kto woli – Prasłowianie. Germanii bowiem nie zamieszkiwały tylko ludy germańskojęzyczne, ale i inne. Tym samym jaśniejsze stają się słowa Adama z Bremy zacytowane na początku tego artykułu. Słowiańszczyzna mogła być również częścią Germanii, a średniowieczni Słowianie mogli być uznani za Germanów.
Wszak dawna „Germania” to kraina geograficzna, a nie jednolita kraina etniczno-językowa. Ta geograficzna kraina położona była na wschód od Renu i na północ od Dunaju; od północy ograniczona Morzem Północnym i Bałtyckim, a od wschodu „górami, koczownikami (Sarmatami) oraz Dakami”. Granica wschodnia zdaje się nieco płynna i nieprecyzyjna, ale można ją mniej więcej określić jako granicę współczesnej lub przedwojennej Polski. Dziś termin „Germanie” ma nieco odmienne znaczenie od znaczenia starożytnego. Dziś nieodzownie łączy się on z narodami mówiącymi językami dziś uważanymi za germańskie. Świadomość tej różnicy ma fundamentalne znaczenie dla zrozumienia sensu dawnych opisów Europy Środkowej. Ma ona również znaczenie dla zrozumienia tego, kto żył na ziemiach polskich w tamtych czasach. Wniosek z tego wynikający jest taki, że starożytne oraz średniowieczne plemiona żyjące na ziemiach polskich, opisywane w kronikach, choć często nazywane „Germanami”, wcale nie musiały mówić po germańsku. Mogły one mówić na przykład po słowiańsku. I jak twierdzi Adam z Bremy, mówiły. Wiele wskazuje na to, że plemiona uznane niegdyś za „germańskie” mówiły po słowiańsku nie tylko w średniowieczu, ale i w starożytności. Przemawiają za tym liczne przesłanki, wśród których są także nazwy niektórych plemion z terenu na wschód od Łaby, które zachowały swe nazwy od starożytności po X wiek.



Warto też wspomnieć, że anglojęzyczna Wikipedia również wspomina o różnicach między pojęciem starożytnym a współczesnym w odniesieniu do Germanów. [6] Stwierdza się tam, że niektóre plemiona znad Renu nie mogły pierwotnie mówić językami germańskimi (nie wspomina się jakimi językami mówiły, ale zapewne chodzi o języki celtyckie), a mimo to zalicza się je do Germanów. Natomiast Swebów, którzy mieli mówić językami germańskimi, starożytni często odróżniali lub co najmniej wskazywali na ich wyraźną odmienność od innych Germanów – zapewne tych żyjących między Renem a Łabą. [7] To samo tyczy się dawnych, głównie greckich uczonych, którzy w ogóle nie zauważali Germanów w Europie i dzielili północne ludy barbarzyńskie na Celtów i Scytów, zaliczając np. germańskojęzycznych Gotów do tych drugich, głównie ze względu na ich miejsce zamieszkania we wschodniej, „scytyjskiej” Europie. [8] Natomiast Germanie znad Renu zaliczani byli przez nich do Celtów.



Podsumowując: współczesnych znaczeń nazw „Germania”, „Germanie” i „germański” nie należy utożsamiać ze znaczeniami starożytnymi i średniowiecznymi. Po uświadomieniu sobie tego istotnego faktu łatwiej będzie zrozumieć, że pradawni Wandalowie, Wenedowie czy Swebowie, choć uznani za „Germanów”, w istocie rzeczy niekoniecznie musieli posługiwać się językiem pokrewnym współczesnym językom germańskim.



Adrian Leszczyński
aleszczynski@interia.pl



[1] Adam z Bremy, „Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum” ( pol. Historia archidiecezji hamburskiej). hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/bremen.htm (łac.)
History of the Archbishops of Hamburg-Bremen (tłum. ang.)
[2] Współczesne języki germańskie to te, które dziś są w użyciu i co do których nie ma wątpliwości, że są „germańskie” w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Języki germańskie wymarłe, zwłaszcza tzw. „wschodniogermańskie”, niekoniecznie były językami germańskimi (poza j. gockim, który niewątpliwie nim był). Istnieją coraz większe wątpliwości czy np. j. wandalski był istotnie językiem germańskim. pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_germa%C5%84skie
[3] Określenia „współcześnie” oraz „we współczesnym tego słowa znaczeniu” używam w niniejszym artykule przy każdej okazji i z uporem, aby Czytelnik miał świadomość konieczności rozróżnienia znaczenia dawnego od współczesnego.
[4] Publiusz Korneliusz Tacyt, Germania [w:] P. Cornelius Tacitus, Germania, tłum. T. Płóciennik, wstęp, komentarz J. Kolendo, Poznań 2008, s. 62-97.
www.traditio-europae.org/Przeklady/P._Korneliusz_Tacyt_Ksiega_o_pochodzeniu_i_siedzibach_Germanow.html
[5] Tłumaczenie własne na podstawie: en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples#Classification
[6] en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples#Linguistics
[7] Osobiście mam wątpliwości jakim językiem mówili Swebowie. Nie zachowały się żadne materiały źródłowe języka tego ludu. Według najnowszych badań genetycznych w odniesieniu do miejsca zamieszkania między Łabą a Odrą, musieli mówić raczej po słowiańsku niż po germańsku. Również wyraźne ich odróżnianie od reszty Germanów, tych żyjących między Renem a Łabą, przez niektórych starożytnych kronikarzy wskazuje na to, że mogli mówić innym niż germańskim językiem.
[8] Starożytni greccy historycy ziemie polskie zaliczali zazwyczaj do Scytii, a potem do Sarmacji. Morze Bałtyckie nazywali Morzem lub Oceanem Scytyjskim lub Sarmackim, zaś Karpaty – Górami Sarmackimi. Najnowsze badania genetyczne wskazują, że nie mylili się oni w ocenie pokrewieństwa etnicznego ludów Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż Scytowie i Sarmaci byli blisko spokrewnieni ze współczesnymi Słowianami; są wręcz ich biologicznymi przodkami. Również językowo mieli być sobie bliscy, na co wskazują podobieństwa słów scytyjskich i sarmackich do słowiańskich.

Adrian Leszczyński

Korekta przez: Radek Ziemic (2014-09-04)

komentarze

1. Naharvales • autor: Wojciech Jóźwiak2014-08-27 09:33:36

Wg tamtej mapy Harper 1849 u mnie mieszkali "Naharvales":



Ponieważ mapę zrobiono na długo zanim zaistniały jakiekolwiek badania archeologiczne, to rozmieszczenie "germańskich" plemion autorzy musieli wy-interpretować z pism starożytnych.
Rzuca się w oczy niemal identyczność tej "Germanii" z późniejszą o pół wieku "Mitteleuropą" niemieckich wyobrażeń geopolityczno-imperialnych. No ale na mapy patrzono te same.

W Wikipedii pod ang. hasłem "Germania" są i inne mapy rozmieszczenia starozytnych Germanów i podobnie robią wrażenie z palca wyssanych. (Btw. ssanie kciuka było starożytna celtycką praktyką wieszczą.) Mapy w ogóle to do siebie mają, że narzucają się jako fakt, a przeważnie więcej niż faktów zawierają zmyśleń i interpolacji.

Wracając na Mazowsze. Mój kawałek, tzn. dorzecze Bzury i Jeziorki, zamieszkiwali jakoby Naharvales. Na pn-zach. od nich na Kujawach -- Helvecones. Pa południe od moich Nahrwalów, na Wysoczyźnie Rawskiej i wokół Łodzi: Omanni. Pa południe od nich za Pilicą wokół Radomia: Elysii. Na zachód za Wartą: Silingae ze stolicą w Calisia.

Autor mapy musiał orientować się w geo- i topografii Polski, ponieważ "germańskie plemiona" poumieszczał w regionach faktycznie różniących się terenem i (wiele późniejszą) historią.

Ciekaw też jestem, co te nazwy znaczą w jakimkolwiek języku.

2. Cytat z końcówki artykułu: • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-27 23:34:14
"Przemawiają za tym liczne przesłanki, wśród których są także nazwy niektórych plemion z terenu na wschód od Łaby, które zachowały się od starożytności po X wiek."

Nazwy plemion "germańskich", które wspominają kronikarze starożytni i o których wspominają także kronikarze średniowieczni twierdząc, że chodzi o plemiona "słowiańskie" to m.in.:

- Wandalowie / Wenedowie
- Rugiowie (Rugii)
- Warinowie (Varini)
- Glomici (Glommas)
- Morawianie (Harii, później Marharii)
- Mugilones (Mogilanie) - prof. Jerzy Nalepa twierdził, że starożytni Mugilones to słowiańskie plemię Mogilan żyjące nad Łabą. Popieram tezę profesora z tą różnicą, że uważam iż mieszkali oni wokół starodawnego (jak potwierdzają badania archeologiczne) grodu Mogilno (dziś miasta w woj. kujawsko-pom).
- Naharwanowie (Naharvales/Naharvali lub Nahanarvales/Nahanarvali) to być może Chorwaci: Harvales - Harvates. Skąd przedrostek "na", nie wiadomo. Teorii może być wiele. Np. taka, że to przerobiona nazwa słowiańska "Naha Harvales" - "Nasi Harwali" - "Nasi Harwati" - "Nasi /nasze Horwaty". Lub np., że to "na harvatach" - "na hrvetach" - "na hrbetach" - pol. "na grzbietach" - plemię mieszkające na grzbietach, czyli na wzgórzach/górach (np. w Karpatach).
- Helvekones to być może Helfredi? Pierwsze cztery litery zbieżne, pozostałe mało pasują. Średniowieczni Helfredi to słowiańscy Hawelanie wspominani przez Geografa Bawarskiego. Proszę zwrócić uwagę jak nie-słowiańskojęzyczni pisarze przekręcali słowiańskie nazwy i jakie dziwolągi nazewnicze tworzyli. Kiedyś podałem więcej takich przykładów. Np. Pyrzyczanie to np. Prissani, a Goplanie to Glopeani.

Tym, którzy uważają, że w/w nazwy plemion germańskich przeniesiono potem na Słowian, pragnę powiedzieć, że to zbyt naiwne i nieprawdopodobne twierdzenia, że tak wiele nazw przeniesiono na zupełnie nowe ludy. W dodatku te nowe ludy musiały być bardzo głupiutkie, skoro nie miały własnych nazw plemiennych, rodowych czy innych. To teorie mało prawdopodobne i naiwne. Zresztą skąd słowiańska (nie dacka, jak niektórzy próbują wmawiać) nazwa "Mugilones" u plemienia "germańskojęzycznego"??? 




3. - Lupiones Sarmatae... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-27 23:39:39

- Lupiones Sarmatae to być może Wilcy (Wieleci). W średniowieczu zapisano po łacinie tę nazwę Vuilci - Vvilci - czytane wręcz jako "Wilki"). "Lupiones" może pochodzić od łacińskiego "lupus" (pol. wilk).
Przy tej okazji należy wspomnieć, że autor starożytnej mapy "Tabula Peutingeriana" nie tylko plemię "Lupiones" zaliczył do Sarmatów, ale też np. Wenedów (Venadi Sarmatae). Zatem jedni zaliczali Wenedów do Germanów, inni do Sarmatów. Zatem ten autor widział jakieś podobieństwa Wenedów do Sarmatów. Być może były to podobieństwa językowe? A tym samym i etniczne? Tak jak napisałem w artykule w przypisie nr 8:
"Najnowsze badania genetyczne wskazują, że nie mylili się oni w ocenie pokrewieństwa etnicznego ludów Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż Scytowie i Sarmaci byli blisko spokrewnieni ze współczesnymi Słowianami; są wręcz ich biologicznymi przodkami. Również językowo mieli być sobie bliscy, na co wskazują podobieństwa słów scytyjskich i sarmackich do słowiańskich."

4. Bojowie • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-27 23:50:08

Należy wspomnieć też o Bojach (Boii, Boheimare), którzy wzbudzają pewne zakłopotanie, gdyż nawet Tacyt wspominał, że Bojowie nie mówią po germańsku, lecz po celtycku. Zatem odróżniał ich od innych Germanów. Średniowieczni mieszkańcy Bohemii to słowiańscy Czesi, dość długo nazywani "Bohemami".
Na temat nazw plemion można by napisać długi artykuł, a wręcz kilka artykułów, opisując każde z plemion osobno.

Na koniec zostawiam najbardziej zaskakujący, a pewnie i najbardziej kontrowersyjny wątek, ale o tym następnym razem, bo pisania jest sporo. A rzecz będzie dotyczyć Silingów - uznawanych powszechnie (i wg mnie, słusznie) jako odłam Wandalów. Mam nawet na ten temat napisany artykuł, ale bałem się, że Wojtek go nie przepuści ze względu na jego kontrowersyjność. Zatem napiszę o tym za jakiś czas w komentarzu. Sam artykuł o Silingach napisałem jeszcze zanim pojawiłem się na Tarace.

5. Czesi i kocioł • autor: Michał Mazur2014-08-28 11:24:37

Dokładnie już nie pamiętam, ale to chyba Kosmas z Pragi pisał że pierwotnie symbolem ich ziem był ... kocioł. Dopiero potem orzeł. Rzecz bardzo ważna w celtyckiej mitologii, no i  w sztuce (por. Kocioł z Gundestrup).

No i znaleziska celtyckie. Kiedyś wszedłem na jakąś stronę płatnerza z Czech - a tam.. "keltska prilba" - replika znaleziska z Czech. Które to znalezisko notabene przypominało hełmy rzymskie z tym że było od nich WCZEŚNIEJSZE (Rzymianie sporo zapożyczyli od innych ludów)

Natomiast źródła arabskie wspominały ze Czesi od pozostałych Słowian nieco odróżniali się wyglądem - znaczna liczba szatynów (Kosmas chyba też o tym wspominał)

Z tymi Sarmatami i Słowianami i rzekomą ich genetyczną ciągłością to bym jednak uważał. To już zresztą Ci wskazywałem - chodziło o relację nt Bastarnów.

Zależy też o jakie "oszpecenie" chodzi (może niekoniecznie w sensie oddziedziczonej po Sarmackich przodkach urody lecz ubiór albo inne dziwne tradycje jak np. skarcyfikacja czy deformowanie czaszek) - trzeba tu jednak zajrzeć do źródła i zidentyfikować właściwe słowa.

6. Witaj Michale, • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-28 18:37:45
Miło Cię widzieć/czytać. Dziękuję za komplement na końcu Twojego postu.
Co do Czechów, to istotnie masz rację. Mają w sobie coś celtyckiego. Prawdą jest, że jest wśród nich większy odsetek szatynów jak i brunetów w porównaniu do innych Słowian północnych (dotyczy to tez Słowaków). Oto link:

http://www.eupedia.com/europe/genetic_maps_of_europe.shtml

W kwestii genetycznej, to posiadają największy odsetek genu "celtyckiego" R1b spośród wszystkich narodów słowiańskich. Znaczy to, że są zmieszani z Zachodnimi Europejczykami, prawdopodobnie Celtami. Odsetek wynosi 22%, podczas gdy gen "słowiański" R1a to 34%, a więc najmniejszy spośród Słowian północnych (zachodnich i wschodnich).
7. Czyta się to lekko.. • autor: nierozpoznany2014-08-30 22:21:15
Silingowie to mieszkańcy Silesii, czyli Ślązacy. Ciekawe na czym polegają te kontrowersje?

A co z Fennami? Gdy tylko autor starozytny spojrzy w kierunku pólnocno-wschodnim tam od razu zauważa jakiś Fennów, a tak się składa, że fińskość jest bardzo mocno powiązana z haplogrupą N1c, u nas jest jej 4%, ale w całości pochodzi z Polski pólnocno-wschodniej, trzy kraje nadbałycki to już skok do poziomu 34-42%, zas Finlandia to aż 61%.
No i proszę, starozytny kronikarz nie pomylił się ani trochę.
A tutaj wprost  nieprawdopodobna zbieżność pomiędzy wzrostem mężczyzn a haplogrupą I, a dokladniej  ci z I1 oraz ci z I2, są najwyżsi w Europie:
http://polishgenes.blogspot.com.au/2014/08/male-height-in-europe.html




8. Witaj Robert, • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-31 11:27:15

To prawda, że miałem napisać komentarz nt. Silingów. Pamiętam o tym. Ale ostatnio stwierdziłem, że może opublikuję artykuł nt. temat. W zasadzie jest on już od dawna napisany, lecz wymaga przeróbek. Niestety nie znalazłem nawet czasu, aby go nieco poprawić i przesłać Wojtkowi do akceptacji. Nie wiem też czy będzie zgoda Wojtka na jego publikację, bo sprawa trochę obija się o analizę językową, a pod tym względem Wojtek jest krytyczny wobec mnie. Zatem proszę jeszcze o cierpliwość. Jeśli będzie artykuł, to nie będę musiał pisać komentarza. A jeśli artykułu nie będzie, to napiszę komentarz. Trochę mi czasu na wszystko brakuje. Prędzej czy później go jednak znajdę. Pozdrawiam.

9. Wiesz.. • autor: Michał Mazur2014-09-01 21:33:10

Wiesz, językoznawstwo ogólnie jest trudne. Czasami tez zdarzają się sytuacje takie, że ile językoznawców tyle teorii - jak np. z tymi imionami władców Chorwatów. Przydał by ci się dostęp nielimitowany dostęp do biblioteki która posiada jednocześnie status biblioteki narodowej i ma także liczne publikacje w językach obcych.

A z tych ostatnich to Polsce wiele materiałów jest niedostępnych niestety. Sam muszę jeszcze koledze ze studiów jedną knigę zeskanować i przesłać jakoś. I zastanawiam się jak mam to zrobić - o ile mogę jeszcze skorzystać z biblioteki uniwersyteckiej w Reading.

10. Polecam o pochodzeniu Finów • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-04 10:43:47
http://dienekes.blogspot.com/2014/08/indo-europeans-preceded-finno-ugrians.html
"Indo-Europeans preceded Finno-Ugrians in Finland and Estonia", autor Mikko Heikkilä.
Autor twierdzi, że językowi przodkowie Finów (a także Samów!) przybyli do obecnej Finlandii późno, bo w epoce brązu, a nie w mezolicie, jak powszechnie sądzono dotychczas. Na nowym miejscu zamieszkania ich język podlegał silnym wpływom ludności wcześniejszej, mówiącej dialektem IE, ale starszym niz jęz. germańskie - bo sprzed podziału na germ., ital., celt. Pod adresem jest streszczenie, sama praca jest niestety po szwedzku.
(Tylko dlaczego w takim razie Wisła nosi ugrofińską nazwę? Viz = "woda" po węg., vesi = "woda" pod fińsku.)



11. re: o pochodzeniu Finów • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-04 12:50:48

Ciekawe, ciekawe... Być może gość ma rację. Aby to stwierdzić, potrzeba badań. Jedno, co mogę osobiście stwierdzić to to, że część słów IE zbieżnych jest ze słowami w j. fińskim. Pytanie: skąd się tam wzięły? Niektórzy uważają, że są to ugrofińskie zapożyczenia w j. słowiańskich i innych. Jednak być może prawda jest zupełnie odwrotna?... Myślę, że w najbliższych latach czekają nas ciekawe odkrycia.

12. Wisła • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-04 13:04:43
To samo może tyczyć się nazwy "Wisła". Nazwa jest prawdopodobnie IE. Najbardziej przypomina języki celtyckie. Np. nazwa popularnej whisky (z gaelickiego uisge beatha - woda życia) ewidentnie ma ten sam człon (woda po irlandzku to uisce). Być może wyraz ugrofiński jest zapożyczeniem z tego starego IE, o którym pisze Mikko Heikkilä? Najstarsze zapisy nazwy "Wisła" to "Viscla". Prawda, że podobnie? Co ciekawe: scla to częste łacińskie określenie słowiańskiego "sła". Zatem już w czasach rzymskich rzeka ta brzmiała w języku miejscowych ludów tak jak dziś. Vi = Wi, scla = sła, zatem mamy Wisła. Człon "sła" wydaje się być słowiański. Człon "wi" celtycki, ugrofiński, staroeropejski, pra-indoeuropejski? Tu można spekulować...
13. Czy językoznawcy w... • autor: nierozpoznany2014-09-05 00:00:16
Czy językoznawcy w przypadku słowa sła-wa, również spekulują czy człon 'wa' jest ugrofiński, celtycki, germański, wenedzki?
Człon 'sła' występuje również w naszej gwarze jako po-sła, przy-sła, do-sła, wy-sła, na-sła i czy również językoznawcy wywodzą człony 'po', 'przy', 'wy', 'do', 'na' z języka np.iliryjskiego?
Własciwie nie rozumiem czemu członu 'wi' powinniśmy szukać w celtyckim, ugrofińskim a może germańskim, skoro w naszym języku mamy 'wić' się?
Mamy zwrot "wijąca sie rzeka', stąd też:
 wi -wić się, wici
sła -iść na przód, jak mamy w gwarze 'sła, po-sła, przy-sła, na-sła, do-sła', albo też 'sła-wa' czyli uznanie, rozgłos, w pierwszym przemieszczenie sie fizyczne osoby, wykonanie pracy, w drugim to samo, ale w innym wymiarze, z dodatkiem członu 'wa'.



14. "Najstarsze zapisy nazwy... • autor: nierozpoznany2014-09-05 00:12:00
"Najstarsze zapisy nazwy "Wisła" to "Viscla". Prawda, że podobnie?" - zaraz, zaraz, podobne, ale 'vi-scla', drugi jego człon to 'scla-veni', czyli słowianie, zaś 'veni' to nie tylko 'przybyłem', ale brzmi podobnie do 'veneti', czyli wenetowie.
15. A może 'veni' nie... • autor: nierozpoznany2014-09-05 00:37:24

A może 'veni' nie oznacza tylko 'przybyłem, ale również przebywać w danym miejscu? Wówczas 'scla-veni' oznacza ludzi mieszkająch nad 'vi-scla', czyli po naszemu Wiślan. 

16. Wisła c.d. • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-05 07:59:41

Witaj Robert! Odnośnie Wisły i członu "wi" podoba mi się Twoja interpretacja i argumentacja. Wiele przemawia za tym, że możesz mieć rację. Ciekawe to.

Natomiast w wyrazie "scla-veni", czy "veni" to "veneti" to już mniej do mnie przemawia. Jakoś nie łączyłbym w tym przypadku "-veni" z Wenetami. I zapewne również nie z cezarowym "veni, vidi, vici" :-)

17. Kiedyś już tu... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-05 08:08:27
Kiedyś już tu na forum pisałem, że jeśli potwierdzi się autochtonizm Słowian na ziemiach polskich, to etymologii nazw rzek będzie trzeba szukać w j. słowiańskim. Ewentualnie w poprzedzającym go j. indoeuropejskim. Podejrzewam, że niektóre z nazw są tak stare, że powstały zanim j. słowiański zdążył się rozwinąć. Dlatego podobieństwo niektórych hydronimów może być bliższe innym językom IE, w których zachowały się większe archaizmy niż w j. słowiańskim. Słowiański mógł tak wyewoluować, że stara nazwa rzeki straciła znaczenie w tym języku. Natomiast stara postać tej nazwy mogła zachować się np. w celtyckim lub bałtyjskim. I stąd potem błędne interpretacje i "odnajdywanie" na terenie dawnej Polski wszystkich możliwych ludów europejskich (iliryjskich, italskich, germańskich, celtyckich, bałtyjskich, ugrofińskich, irańskich i Bóg wie, jakich jeszcze).
18. Ale z łacińskiego... • autor: nierozpoznany2014-09-05 10:18:57
Z łacińskiego punktu widzenia 'veni' musi coś oznaczać?!
"Natomiast w wyrazie "scla-veni", czy "veni" to "veneti" to już mniej do mnie przemawia." - ale chyba 'scla', jako 'scla-veni' nie budzi wątpliwosci?

Na wikipedii tak piszą:
 " wg T. Milewskiego: PIE *wen "kochać", celt. veni- "ród", gal. Veni-carus, sirl. fin "rodzina", fine (< *venia) "pokrewieństwo, ród, rodzina", bret. gwenn "rasa"; forma Veneti to mianownik liczby mnogiej od italoceltyckiego tematu *ven-e-to- "

Z tego wynika, że Sclaveni to podgrupa Wenetów, czyli Wenetowie żyjący na Wisłą, natomiast w zacytowanym zdaniu padają takie okreslenia jak: ród, pokrewieństwo, rodzina, rasa. Wyniki badań genetycznych w calości to potwierdzają. Tak ich widziano z zewnątrz i tak jest genetycznie oraz językowo.
19. Naprawdę wierzysz w... • autor: bieszczadnik2014-09-26 15:53:11
Naprawdę wierzysz w to, że badania genetyczne wykażą, że na całych 312 679 km kwadratowych mieszkali protosłowanie i przenigdy nie wszedł na te ziemi żaden Celt czy German? Czy przewaga r1a na obecnych ziemiach polskich wyklucza np celtycka etymologie na Dolnym Śląsku?
20. Scytowie, Wisła i inne • autor: Tomasz Rysz2014-09-26 16:04:36

Smutne jest to, że pomimo badań genetycznych, ciągle trzeba wdrukowywać niektórym ludziom (zwłaszcza tym na zachodzie Europy i w USA) to, że Scytowie byli Słowianami. Wskazywałem już gdzie indziej na to że nazwa Scytów (Skytów) może pochodzić od połączenia liter sk, często występujących w końcówkach wyrazów słowiańskich i być może będących przedmiotem szyderstw (?) starożytnych intelektualistów greckich.
Do Pana Jóźwiaka: czy przedrostek wiz- lub podobny na pewno występuje w wielu językach uralskich, czy tylko w ich grupie ugrofińskiej ? Bo trzeba powiedzieć, że np.  u Finów oprócz uralskiej haplogrupy N1c wśród mężczyzn silna jest również praeuropejska haplogrupa I w postaci I1 i I2b, która to haplografia występuje na większości terytorium Europy (10-20%, a w krajach germańskich więcej). Tak więc być może przedrostek viz- lub wis- jest pochodzenia praeuropejskiego przed przebyciem Indoeuropejczyków i Ugrofinów. W innym swoim komentarzu wskazywałem, że część Indoeuropejczyków (R1a) i Ugrofinowie mogli zresztą przebyć razem drogę z Indii lub Azji Środkowej, kiedy oddzielali się od pozostałych euroazjatyckich haplogrup męskich. 

21. re: Scytowie, Wisła i inne • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-28 10:32:40

To prawda. Smutne to. Dla mnie smutniejsze jest jednak to, że polscy naukowcy nie wykazują się (poza pewnymi wyjątkami, o których wspominałem) twórczością, otwartością umysłu i z uporem maniaka powtarzają przestarzałe teorie zachodnioeuropejskich historyków (głównie niemieckich, którzy w pierwszej połowie XX w. byli skrajnie nieobiektywni i trudno nazwać ich naukowcami) i nie uwzględniając najnowszych badań, nadal tkwią w latach 30-tych XX wieku szerząc archaiczną "naukę" nie mającą nic wspólnego z nauką XXI w. Potrzeba czasu, aby zmienić tę mentalność. Jestem jednak przekonany, że doczekamy czasów, gdy tzw. oficjalna nauka uzna nowe tezy za fakty, a autochtonizm Słowian, słowiańskość Scytów, Sarmatów, a także Wandalów / Wenedów staną się "oczywistą oczywistością". Trochę jednak musimy uzbroić się w cierpliwość...

22. Pragnę rzetelnie i... • autor: Grzegorz Jagodziński2014-10-09 10:57:59
Pragnę rzetelnie i uczciwie poinformować wszystkich czytelników Taraki, że każdy z artykułów Adriana Leszczyńskiego prezentuje stek nonsensów, niezgodnych nie tylko z jakąkolwiek wiedzą naukową (co sam przyznaje), ale nawet ze zdrowym rozsądkiem. We szczególności jego prywatnych poglądów nie można utożsamiać ze stanowiskiem autochtonistów ani ze stanowiskiem genetyków (których badania nb. popierają pogląd allochtoniczny). Do najbardziej skrajnych bredni wypisywanych przez Leszczyńskiego należą pogląd o słowiańskiej genezie imion germańskich (o oczywistej germańskiej etymologii) oraz teza o przynależności Scytów, Wandalów i Gotów do Słowian. Do takich absurdów nie posuwają się nawet najbardziej zażarci obrońcy autochtonizmu - poglądu naukowo słabo uzasadnionego (o ile w ogóle), wytworzonego w Polsce na zamówienie polityków jako reakcja na tezę o zamieszkiwaniu w przeszłości plemion germańskich na ziemiach polskich.

Redakcja "Taraki" najpierw pozwala na publikacje takich nonsensów, narażając własną opinię na szwank, a potem jeszcze staje w obronie autora tych bzdur, który swoimi zjadliwymi komentarzami każdego jest w stanie doprowadzić do szewskiej pasji. Przykładem niech będzie ktoś podpisujący się xyz, który najpierw zarzucił mi, że wdałem się z Leszczyńskim w pyskówkę, a potem sam nie wytrzymał i też mu słusznie nawtykał. W rezultacie słuszne komentarze wykazujące nieprawdopodobny charakter tez autora artykułu są USUWANE, natomiast zjadliwe komentarze Leszczyńskiego pozostają. Redakcja stosuje więc cenzurę, i to w sposób bardzo wybiórczy. Chroni autora, który sam przyznaje się do swojej ignorancji, za to usuwa komentarze tych, co tę ignorancję wykazują - zamiast zablokować Leszczyńskiemu możliwość pisania komentarzy, co od razu uspokoiłoby dyskusję. Jest godne uwagi, że normalnie na "Tarace" nie zdarza się, by blokowano możliwość komentowania albo by całkiem usuwano komentarze. Dzieje się tak z wyłącznej winy Leszczyńskiego. Oto skutki karmienia trolla...



23. Ów wystawia sam... • autor: Grzegorz Jagodziński2014-10-09 10:58:17
Ów wystawia sam sobie ocenę, gdy stwierdza, że próbował zostawić komentarz na mojej witrynie, tymczasem nigdy takiej możliwości tam nie było. Dowodem jego problemów wewnętrznych są także przedstawione mi publicznie groźby pobicia, które są obecnie przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Pod własnymi artykułami wypisuje nie wiadomo po co setki komentarzy, choć przecież jako autor już się w temacie wypowiedział - wygląda to śmiesznie i wystawia na szwank reputację "Taraki", która publikuje autora, prowadzącego w komentarzach monolog wewnętrzny. Mało to, Leszczyński drwi sobie z redakcji "Taraki", cynicznie przyznając, że skoro pewnych treści redakcja nie chce puścić w artykułach (bo nawet dla broniącego go kolegium przekraczają wszelkie możliwe wyobrażenia o granicach absurdu), to on i tak te treści opublikuje, tyle że w komentarzach. Jest rzeczą niebywałą, że w przestrzeni publicznej toleruje się komentarze jednostki, która obraża nie tylko swoich oponentów, ale całą polską naukę, którą nb. gardzi (zdarza mu się to cały czas mimo uprzednio wielokrotnych uwag, np. powyżej: "nadal tkwią w latach 30-tych XX wieku szerząc archaiczną «naukę» nie mającą nic wspólnego z nauką XXI w"). Osobnik ten, przyznający się do własnego nieuctwa, ubliża swoim oponentom (stanowiącym obecnie zdecydowanie dominującą grupę w nauce), określając ich mianem prypeciarzy i kossinowców, a do tego sugeruje, że przedstawiany przez nich obraz ma coś wspólnego z obozami koncentracyjnymi. Ten bezczelny ignorant posunął się nawet do tego, że napisał Czytelnikom przeprosiny za mnie, ża to że słusznie wskazałem na, delikatnie mówiąc, luki w jego rozumowaniu. Jedyną formą reakcji redakcji na takie niegodne zachowanie jest... usuwanie komentarzy atakujących Leszczyńskiego! Nie wiem, czy to forma żartu, czy osobliwej formy cynizmu...

24. Nie mogę zgodzić... • autor: Grzegorz Jagodziński2014-10-09 10:58:32

Nie mogę zgodzić się z taką polityką redakcji "Taraki". Zażądałem usunięcia stąd konta i wszystkich tekstów Leszczyńskiego, a zwłaszcza jego komentarzy - są to bowiem nie tylko teksty zupełnie bezwartościowe, ale do tego ziejące nienawiścią wobec osób o innych poglądach, co ma znamiona działalności przestępczej. Jeśli redakcja nie zgodzi się podzielić mojej opinii w tej sprawie i będzie nadal tolerować obecność trolla, który obraża wszystkich wokół siebie, w tym całą polską naukę, to ja nie widzę tu miejsca dla siebie. Dopóki prawo wstępu tutaj będzie mieć ten niewychowany impertynent, ja na pewno niczego więcej tu nie opublikuje. Jest mi bardzo przykro, że "Taraka" nie chce podjąć zdecydowanych działań względem osoby tak bardzo psującej jej wizerunek. Zażądałem już na znak protestu, by usunięto stąd wszystkie moje teksty. W artykułach publikowanych na mojej witrynie odniosę się wówczas już nie tylko do ignorancji Leszczyńskiego, ale także do braku adekwatnej reakcji redakcji "Taraki" na przekraczanie przez niego wszelkich zasad obowiązujących w dyskusji.

25. Sprawa XYX-a -- wyjaśnienie wydawcy Taraki • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-09 11:20:55

Komentator podpisujący się "XYZ" wykasował swoje konto Taraki: użył "czarnego przycisku" i skutkiem tego jego wpisy przestały być widoczne. Ponieważ w tym momencie zarówno odpowiedzi dawane XYZ-owi przez innych dyskutantów, jak i złośliwości pisane pod jego adresem "zawisły w powietrzu" i stawały się niezrozumiałe, usunąłem te wpisy, które odnosiły się do XYZ-a. Tak samo było z drugim (mniej aktywnym) uczestnikiem, który sam się wykasował, pseudo "No i proszę".

Nie będę wprowadzać zmian w Tarace "na żądanie", prócz przypadków, kiedy żądający byłby obrażony przez innego autora lub komentatora.

Co do słuszności lub niesłuszności tekstów i komentarzy prezentowanych w "Tarace", to powinna je wykazać rzeczowa dyskusja, a nie wymysły i żądania. Dixi.

26. Artykuły Grzegorza Jagodzińskiego w Tarace • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-09 11:29:39
"Nasz Autor nasz pan" i z wielkim żalem usuwam dwa teksty Grzegorza Jagodzińskiego, które kilkanaście lat temu były opublikowane w Tarace:

• 2003-11-04. Grzegorz Jagodziński. Pisma słowiańskie: głagolica i cyrylica. Ich pochodzenie, dorobek, podstawe informacje (→ Słowiańskie starożytności)
• 2002-05-16. Grzegorz Jagodziński. Koncepcje pochodzenia Słowian. Gdzie mieszkali Słowianie w okresie przedhistorycznym Z cyklu: Koncepcje pochodzenia Słowian (→ Słowiańskie starożytności)
  

Są one (lub ich rozszerzone wersje) nadal dostępne w sieci:
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pismaslo.html
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

I zachęcam do czytania, bo warto :)
27. staroeuropejski człon w językach germańskich • autor: Tomasz Rysz2014-10-14 13:47:41

Interesujące mogłoby być porównanie słów lub rdzeni nie występujących na ogół w językach indoeuropejskich, zwłaszcza italo-celtyckich i bałto-słowiańskich, a występujących w językach germańskich oraz w językach południowych Słowian. Dlaczego te dwie grupy ? Dlatego, ponieważ wśród ludów germańskich i południowo-słowiańskich (czy też ogólnie bałkańskich) istnieje duża koncentracja męskiej haplogrupy I. Czy słyszał może ktoś o jakichś próbach rekonstrukcji języka "staroeuropejskiego" ?

28. :-) • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-01 13:01:59

Poniżej wiadomość sprzed chwili z portalu wp.pl. Z pozdrowieniami dla wszelkich "wielkich naukowców" allochtonistów od amatora-nieuka :-)

http://historia.wp.pl/title,Wyniki-badan-DNA-wskazuja-ciaglosc-genetyczna-mieszkancow-Polski-od-czasow-starozytnego-Rzymu,wid,17000714,wiadomosc.html?ticaid=113b9d
Dodam, że takich artykułów będzie coraz więcej. Nic i nikt tego nie zatrzyma :-) Pozostanie tylko wycie na pustyni xyz´ów i im podobnych frustratów. Allochtonistyczne prypecko-kossinowskie brednie umierają na naszych oczach :-)

29. Podejrzewam, że jak... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-01 13:33:11
Podejrzewam, że jak na naszych oczach umierają bajki o "pustce osadniczej", o "masowym napływie Słowian", o "boomie demograficznym", o "masowej ucieczce Germanów i Kasjopejan" to kossinowsko-prypecko-adolfowe towarzystwo wzajemnej adoracji wymyśli sobie nowe bajeczki. Np. o tym, że owszem jest ciągłość osadnicza, ale ci nasi przodkowie j. słowiańskimi zaczęli mówić nagle dopiero w VI w. Nauczyli ich tego języka reptilianie przybyli z Galaktyki XYZ. Przed VI wiekiem nasi przodkowie mówili jak powszechnie wiadomo po wenecko-italsku, iliryjsko-buszmeńsku, germańsko-marsjańsku, ugrofińsko-papuasku i bałtyjsko-bangladesku.
Z pozdrowieniami dla pięknego miasta Libiąża :-)
30. Ad. Leszczyński • autor: Tomasz Rysz2014-11-10 12:02:01

Podany link jest nieczynny. Jednak administrator w znaleziskach wstawił hiperłącze do strony: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0110839 
Autorzy wskazują na ciągłość osadniczą w relacji z matki na dzieci począwszy od epoki brązu, wskazując przy tym na potwierdzenie teorii autochtonistycznych i niemiarodajnośc teorii allochtonistycznych, które nie mają za sobą argumentów genetycznych.

31. do T. Rysz: • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-10 12:13:17

To są tylko badania mtDNA (linia żeńska), poczekamy jeszcze na bardziej miarodajne badania Y-DNA (linia męska). Mimo to wielu allochtonistów lekceważy te badania mówiąc, że jakaś część autochtonów (Germanów?) pozostała na ziemiach polskich i uległa potem slawizacji - stąd niby podobieństwo dawnych genów z ziem polskich do współczesnych Polaków. Nie wierzę w taki scenariusz. Dlatego potrzeba większego zakresu badań, zwłaszcza Y-DNA. Cierpliwie czekajmy.

32. Racja, trzeba też... • autor: Michał Mazur2014-11-10 16:40:39

Racja, trzeba też Y-DNA. Czekamy. Bo inaczej to będzie tak jak w tym niemieckim filmie "nasze matki wasi ojcowie" czy jakośik tak

33. Już to kiedyś... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-10 19:41:54
Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę: osobiście obstawiam, że w czasach wczesnego średniowiecza jak i w czasach starożytnych wyniki Y-DNA będą takie, że na terenie Polski więcej będzie R1a oraz I2. Więcej niż obecnie. Mniej będzie R1b. Ciężko mi wyrokować ile będzie I1. Chyba jednak mniej niż dziś, choć pewności nie mam. Dlaczego tak obstawiam? Bo zakładam, że w tamtych dawnych czasach Słowianie stanowili większość mieszkańców naszych ziem. Nie było jeszcze wtedy osadnictwa niemieckiego (i zachodnioeuropejskiego) na naszych ziemiach, które zaczęło się w średniowieczu, więc odsetek genów "słowiańskich" (R1a, I2) musiał być wyższy niż współcześnie. Czekajmy zatem, choć niecierpliwość daje się we znaki.
34. na kontynuację wskazuje masę faktów, znaków • autor: Ariolovist2014-11-13 15:48:51

Organizacja militarna okręgi tysiąca zbrojnych dla Suevów (używam tej nazwy) i tysięcznik-wojewoda (dziwnie się pisze więc się nie rozpisuję)
http://vranovie.wordpress.com/2014/02/17/tysiecznik-czyli-wojewoda/
od takich dużych po drobiazgi, do dużych to też kontynuacja prawa małżeńskiego:

"Rozpusty u nich nie ma, jeśli kobieta pokocha mężczyznę idzie do niego. Jeśli ją dotknie a jest dziewicą, bierze ją za żonę, a jeśli nie to ją sprzedaje i mówi: gdybyś była wartościowa, sama byś się pilnowała. A jeżeli mężatka dopuści się zdrady, zabijają ją, nie uwzględniając żadnych tłumaczeń." GARDIZI(XI W.) "Lepiej jeszcze postępują te plemiona, u których za mąż wychodzą jedynie dziewice: ich nadzieje i modlitwy spełniają się tylko raz. Tak jak jedno im dane ciało i jedno życie, tak jednego biorą sobie męża, aby nie sięgać myślą ani pożądaniem poza związek z nim i kochać w nim nie tyle męża, ile małżeństwo." Tacyt I/IIwiek

35. Ad. Leszczyński • autor: Tomasz Rysz2014-11-13 18:44:28
No ja mogę mieć R1b albo I1 albo I2b,no ale R1a też jest bardzo prawdopodobne, z racji tego, że moje nazwisko (Rysz) wywodzi się z niemieckiego Reiss, a Niemcy jak to Germanie to genetyczna mieszanka,przede wszystkim R1a i R1b oraz I1 i I2b oraz w mniejszym stopniu innych linii męskich.  Z drugiej strony dodać warto, że żaden inny naród germański nie jest tak zeslawizowany genetycznie jak Niemcy. Oprócz prawdopodobnych słowiańskich częściowo prapoczątków Germanów (R1a silne również np. w Norwegii) Niemcy wchłonęli wielu Połabian, Łużyczan, Pomorzan (w tym Kaszubów i Słowińców), słowiańskich mieszkańców Sląska i Czech czy Polaków (2 mln osób ma w Niemczech polskie korzenie).
36. O Ugrofinach • autor: Bolesław2015-07-15 22:27:02

Tylko dlaczego w takim razie Wisła nosi ugrofińską nazwę? Viz = "woda" po węg., vesi = "woda" pod fińsku.
Ja tylko w tej kwestii. Czy mógłby Pan podać źródło tej hipotezy? Bo jeśli ktoś tak wywnioskował tylko na podstawie pozornych podobieństw, to nie tędy droga. Zarówno Viz jak i vesi  pochodzą od praugrofińskiego rdzenia *vet-, a zmiany w głoski syczące dokonały się później. Zresztą w fińskim "s" w liczbie pojedynczej występuje tylko w mianowniku, w pozostałych, bardziej konserwatywnych przypadkach mamy tu -t- względnie -d- (zmiana -t- w -d-, a także np. -p- w -v- w odmianie to taka specyfika fińskiego). Oczywiście zmiany te dokonały się w trakcie niezależnego rozwoju obydwu języków, ale podejrzewam że kiedy w źródłach pojawiła się juz Vistula, to plemiona fińskie  wciąż w tym miejscu używały formy z -t- a nie z -s-. Nawiasem mówiąc "woda" to jedno z kilkunastu słów, dla których istnieją wspólną bądź bardzo podobne rdzenie zarówno  w praugrofińskim jak i w pie. (należy tu m.in. miód oraz - chyba - kamień). Jeśli jednak przebywanie indoeuropejskich ludów w okolicach Wisły na początku naszej ery jest niemal pewne, a na temat Ugrofinów trudno o jakieś konkretne poszlaki, to znacznie sensowniejsze wydaje się szukanie źródłosłowu tej rzeki w językach tych pierwszych.

37. ad. o Ugrofinach • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2015-07-15 22:40:47

Wniosek z Pańskiego wpisu jest taki: nazwa "Wisła" ma najprawdopodobniej indoeuropejski źródłosłów. Zatem nadali ją rzece najprawdopodobniej nasi indoeuropejscy bezpośredni przodkowie, którzy wg najnowszych nowoczesnych badań mieszkali tu nieprzerwanie od co najmniej neolitu. Sama nazwa ma dość mocno słowiańskie brzmienie, wbrew tendencyjnym etymologiom tzw. "oficjalnej nauki". Jak widać Pańskie słowa tego nie wykluczają.

38. viz vesi Wisła • autor: Wojciech Jóźwiak2015-07-15 22:42:16

Bolesławie, hipoteza jest moja, że tak powiem, z głowy. Jeśli zostanie wykazane, że nie jest uzasadniona, bez żalu z niej zrezygnuję. Chociaż i wtedy nuta zdziwienia pozostanie.

"...na początku naszej ery..."

Indoeuropejskie ludy w okolicach Wisły przebywają, szacując, raczej od 6 tys. lat pne. Były tu, prawdopodobnie, neolitycznymi tubylcami.

39. ad. viz vesi Wisła • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2015-07-15 22:48:10

"Indoeuropejskie ludy w okolicach Wisły przebywają, szacując, raczej od 6 tys. lat pne. Były tu, prawdopodobnie, neolitycznymi tubylcami."

Zatem Wojtku koncepcja indoeuropejskiego pochodzenia nazwy rzeki Wisły jest tym bardziej prawdopodobna. Z najnowszych wstępnych badań wynika, że tzw. ludność kultury ceramiki sznurowej posiadała haplogrupę Y-DNA R1a. Zatem tę samą haplogrupę, którą posiada znaczna większość Polaków i która utożsamiana jest z ludnością słowiańską. Pewnie to oni lub ich przodkowie nadali tę nazwę rzece. O czym to świadczy? O ciągłości zamieszkania polskich i wschodnioniemieckich ziem przez tę samą biologiczną (a zapewne i językową) populację.

40. Ale przed IE • autor: Wojciech Jóźwiak2015-07-15 23:03:12

Ale przez IE-ami były jakieś ludy myśliwskie, mezolityczne. I to one MOGŁY nazwać Wisłę. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby nazwy największych rzek Europy były tak stare, jak obecność ludzi H. sapiens w Europie, czyli od 30 tys. lat. Ekspansja rodziny IE datuje się na początek neolitu, ale IE należy do hipotetycznej nad-rodziny językowej nostratycznej, która jest wcześniejsza niż neolit, więc jeszcze mezolityczno-łowiecka. Nie zdziwiłbym się, gdyby Wisła miała nazwę nostratyczną.

41. ad. Ale przed IE • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2015-07-15 23:56:07

"Nie zdziwiłbym się, gdyby Wisła miała nazwę nostratyczną"
Jest to możliwe, ale uważam, że koncepcja IE / PIE jest bardziej prawdopodobna.
A przy okazji etymologii rzeki "Wisły" chciałbym zwrócić uwagę na rzekę "Odrę". Spotkałem się bowiem z dwiema koncepcjami. Obie twierdzą, że nazwa tej rzeki ma źródłosłów prasłowiański. Pierwsza koncepcja to pierwotne brzmienie rzeki jako "Modra", czyli "niebieska / modra (rzeka)". Druga koncepcja to pierwotne brzmienie: "Wodra" - od "wody". Tak jak np. od "wody" pochodzi też nazwa wodnego ssaka - "wydry". Jak wiadomo w niektórych wyrazach i w niektórych j. słowiańskich przed "o" występowało (występuje) głoska "w" - np. pol. ogień, ukr. вогонь (vohoń); pol. oko, białorus. вока (voka). Może podobnie było z "Wodrą" zmienioną potem na "Odrę"?

A co z Wartą? Czy naprawdę dla tego czysto słowiańskiego brzmienia trzeba na siłę szukać obcych etymologii? Dlaczego? Bo wg wykopalisk niejakiego Kossiny garnki z dawnych ziem polskich bez wątpienia mówiły po praniemiecku? Więc dlatego słowiańska etymologia jest niemożliwa? Zatem pytanie do lingwistów: dopasowywujecie językoznawstwo do XIX-wiecznych mitów czy uczciwie rozwiązujecie zagadki językowe nie ulegając pozajęzykowym wpływom?

http://www.taraka.pl/germania_i_germanie