Ekspert IPN: Ukrainie będzie potrzebna denazyfikacja
23 stycznia 2017
Na Ukrainie coraz silniej wtłacza się ludziom
do głowy kult OUN-UPA i jej ideologii, czyli skrajnej odmiany nazizmu.
Jak ten proces może ocenić człowiek zajmujący się na co dzień
zbrodniczością niemiecką i rosyjską, w postaci nazistowskiej i
sowieckiej?
– Trzeba przyznać, że do tej pory we współczesnej
Europie, po upadku żelaznej kurtyny w żadnym kraju Europy dotkniętym
drugą wojną światową (gdzie miały miejsce okropne zbrodnie w wydaniu
niemieckich nazistów, bądź też ich kolaborantów) nie byli kultywowani
brunatni zbrodniarze. Nie stawiano im pomników, nie byli chwaleni w
mediach, nie była na ich legendzie budowana tożsamość społeczna. Jedynym
krajem, w którym się to aktualnie dzieje jest Ukraina. A dzieje się to
na naszych oczach, w momencie kiedy świat na to patrzy i nic nie mówi.
Mało kto, a dotyczy to także ekspertów, zachodnich
historyków, ludzi z politycznych elit, zdaje sobie sprawę co robiła
Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, w obu wydaniach: Melnyka i
Bandery. Jej działacze mają w swoim „dorobku” zbrodnie przeciwko
ludzkości: na Polakach, Żydach, Ormianach, Rosjanach, czy nawet Czechach
i wszelkich innych narodach, które mieszkały na terenach, gdzie
działała ta organizacja.
Zgodnie z ideologią ukraińskiego szowinizmu mordowano wszystkie osoby,
które nie miały w sobie krwi ukraińskiej. Czasami zdarzały się wyjątki:
np. gdy ktoś miał ojca Ukraińca i matkę Polkę, pozwalano mu zmazać tę
„hańbę” poprzez zamordowanie tejże matki – wówczas jego ukraińskość
stawał się bezdyskusyjna. Jednak generalnie to, co OUN prezentował, był
to nazizm, czyli rasizm w wydaniu niemieckim, który został zmodyfikowany
do realiów ukraińskich.
Zmiany były dość kosmetyczne,
a chodziło o to, żeby nie mówiono, że Ukraińcy kopiują w stu procentach
Adolfa Hitlera. Od strony wizualnej starano się to ubrać w ukraińskie
wyszywanki, jednak wewnętrznie po tych modyfikacjach ideologia ta stała
się wyjątkowo przerażająca i odrażająca. Początkowo nie wyglądało to tak
„strasznie”. OUN promował to samo, co Hitler i jego otoczenie:
nowoczesność, czy kult ciała. Uważali np., że ruchy nudystów są bardzo
korzystne jako powrót do pewnego rodzaju pierwotności, czegoś co zostało
zniszczone w człowieku przez cywilizację.
Ale za tym wszystkim szedł bardzo skrajny,
rasistowski przekaz, że Ukrainiec jest jedynym uprawnionym do
zamieszkiwania na obszarach, do których rościła sobie prawo OUN.
Oczywiście OUN miała być reprezentantem wszystkich Ukraińców. Nie
dopuszczano bowiem opcji, że prócz niej mogą funkcjonować jakiekolwiek
inne polityczne ugrupowania ukraińskie. Na to zgody nie było i OUN miała
stanowić jedyną partię. To się oczywiście nazywa totalitaryzm.
Ideologia OUN była swoistym zlepkiem totalitaryzmu, szowinizmu,
dodatkowo w wydaniu ekstremalnie rasistowskim – tym samym była
radykalniejsza odmiana nazizmu.
Mówił Pan, że nie ma takich przykładów
budowania tożsamości na podstawie nazizmu czy totalitaryzmu w Europie.
Natychmiast jednak nacjonaliści ukraińscy postawią zarzut, iż nie ma Pan
racji, bo nawiązuje się do SS na Łotwie, czy struktur sowieckich w
Rosji. Dla nas jest to oczywista manipulacja, ale dla przeciętnego
zjadacza chleba nie musi być to jasne.
– To może wytłumaczmy to Czytelnikom. Tak się akurat
składa, że Łotysze czczą członków Legionu Łotewskiego, który był
stworzony, by walczyć z okupantem sowieckim. Natomiast OUN najpierw
kolaborował z Niemcami i tam się wykazał najbardziej przy mordowaniu
Żydów w latach 1941-42. Później obrazili się na swoich niemieckich
protektorów i rozpoczęli rzeź Polaków. Natomiast w styczność bojową z
Sowietami weszli dopiero później, od początku 1944 roku.
Sowieci byli dla OUN wrogiem „zewnętrznym” drugiej
kategorii. Dla tej organizacji najważniejsze było, żeby tereny Wołynia,
Małopolski Wschodniej najpierw oczyścić z „wroga wewnętrznego”: Polaków,
Żydów i innych. A dopiero później na „czystej etnicznie Ukrainie”
rozpocząć wojnę z sowietami o wolność. Tam było zupełnie odwrotnie niż
na Łotwie, gdzie jednak nie po to wstępowano do Legionu Łotewskiego, aby
mordować Żydów czy Polaków, tylko po to, aby walczyć z Sowietami – to
po pierwsze. Po drugie co ich odróżnia od np. ukraińskiej 14 Dywizji
Grenadierów SS to fakt, iż był tam pobór przymusowy. Rząd kolaboracyjny
wydał dekret, że mężczyźni mają się stawić do formacji, jeśli nie to
zostaną potraktowani jako dezerterzy.
Co do Rosji, to nie pamiętam, by rząd Putina głosił,
iż formacje Własowa są rosyjskimi bohaterami oraz wzorem dla młodych
Rosjan. Jeśli zaś chodzi o wytłumaczenie, że w Rosji buduje się na
zbrodniarzach sowieckich, to jest jednak kwestia skali: w Moskwie jednak
otwarcie pisze się, że NKWD popełniała zbrodnie – we Lwowie i Kijowie
UPA i SS-Galizien uważane są za aniołów. Po drugie nawet jeśli tak jest –
to nacjonaliści ukraińscy sami by się skompromitowali,
usprawiedliwiając swoje działania wzorowaniem się na polityce
rosyjskiej, której tak bardzo nienawidzą. Byłoby to nawet dosyć zabawne.
Powoływać się też mogą, w celu usprawiedliwienia swojej patologii na
każdy wyjątek od reguły, w historii wszystkich armii świata, ale
człowiek inteligentny, z jakąkolwiek wiedzą w temacie, dostrzeże w tym
od razu niezbyt skomplikowaną manipulację.
Proszę jeszcze powiedzieć coś jeszcze w
kwestii porównania esesmanów łotewskich i ukraińskich. Chciałem
zatrzymać się przy wątku potencjalnych prób ratowania się nacjonalistów
ukraińskich poprzez OUN melnikowski.
– Tam był bardzo silny podział. Z jednej strony OUN
Melnyka, który od początku szedł w stronę ścisłej kolaboracji z III
Rzeszą. I z drugiej strony OUN Bandery, który po próbie kolaborowania i
pogromie Żydów we Lwowie przechodzi w teorii, po rozpędzeniu „rządu
Stećki” do podziemia. A właściwie półpodziemia, bo to oni tworzą policję
kolaboracyjną na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej i zaczynają brać
masowy udział w eksterminacji Żydów.
Kiedy tworzą się z nich formacje policyjne
(Schutzmanschaften) zaczynają to już robić z rozkazu niemieckiego. Kiedy
bowiem czynili to na własną rękę – we Lwowie tłumy szalały po mieście z
pałkami i zabijały Żydów, Niemcy uznali to za coś niepoważnego i
nieestetycznego. Niemcy lubią estetykę i realizację wytyczonego celu – w
tym wypadku wymordowanie wszystkich Żydów. Ukraińcy stawiali na
działania spontaniczne, masowy pogrom, niczym z imperium carów. Niemcy
chcieli to ukrócić i to także z tego powodu aresztowali Banderę oraz
jego rząd (w teorii Stećki), który chciał we Lwowie zacząć urzędować. A
jego ludzi wysłano do typowej „policyjnej” pracy przy masowym mordowaniu
Żydów na terenie zajętych obszarów. Taka właśnie była ich rola i to tam
się nauczyli mordować masowo ludzi. Wówczas Niemcy nauczyli OUN-owców
metodyki mordu. Później Ukraińcy wykorzystali te doświadczenia przy
organizacji ludobójstwa Polaków na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej.
Dobrze ale czepię się tutaj
Schutzmanschaften, ponieważ Pan je wymienił. Nacjonaliści ukraińscy
natychmiast powiedzą, że wstępowali do nich także Polacy.
– Udział Polaków w tych formacjach nie jest jeszcze
do końca zbadany, ale nie wygląda to, żeby można było mówić o jakiś
znaczącym ich udziale, czy nawet porównywalnym z udziałem Ukraińców.
Wiemy na pewno, iż był bardzo niewielki liczbowo. Faktycznie istniał
jeden batalion policji granatowej, który brał udział w walkach na
Wołyniu po stronie niemieckiej, a przeciwko UPA. Jego żołnierzami były
zarówno osoby z policji granatowej tam oddelegowane, jak i ludzie
miejscowi, z tych wsi, jakie zostały spalone, a mieszkańcy wymordowani.
Walczyli z UPA bo szukali zemsty za swoich najbliższych, którzy zostali
wymordowani. To oczywiste, że wstępowali do tych formacji zdesperowani
ludzie, nie tylko ci, którzy chcieli się zemścić, lecz także ci pragnący
dostać broń i uratować swoją rodzinę.
Wspomniał Pan o obszarach, do których rościła
sobie prawo OUN. Może warto by to uściślić, jak daleko sięgają ambicje
czy też apetyty terytorialne ukraińskich nacjonalistów.
– Najlepszą literaturą w tym temacie jest praca
doktora Stanisława Skrzypka „Ukraiński Program Państwowy”, wydana na
emigracji – w latach 40. i 60. – przedrukowana niedawno na łamach
wydawanego przeze mnie pisma „Glaukopis”. W skrócie można powiedzieć „Od
Kaukazu po Kraków”. To zależy o jakim momencie historycznym istnienia
ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego mówimy, bo jest to dosyć płynne.
Jeśli chodzi o wschód uznają oni, że wszystkie tereny zamieszkałe przez
kozactwo, czyli np. Kubań (Kozacy z samej swojej genezy mają być rzekomo
Ukraińcami) są ukraińskie. Oczywiście Kozacy nigdy się nie czuli
Ukraińcami, szczególnie Kozacy Tereccy czy kubańscy, ale propaganda
neobanderowska idzie w tym kierunku. Co więcej, nawet w części ośrodków
na zachodzie akceptuje się to jako ciekawy pogląd na historię.
Z jednej strony jest to więc Kaukaz jako naturalna
granica państwowości ukraińskiej. Dalej apetyty sięgają po Morze
Kaspijskie, ponieważ nacjonaliści ukraińscy uznawali, że dla Ukrainy
jest niezbędne, aby posiadać własnych złóż ropy. W związku z tym, że są
to tereny bardzo roponośne uznano tym samym, że maja charakter
ukraiński. Na północy pokrywa się to mniej więcej z aktualną granicą
białorusko-ukraińską, z niewielkimi korektami, na rzecz Ukrainy rzecz
jasna. Wyjątek stanowiło Polesie, do którego większości obszaru
ukraińscy nacjonaliści także zgłaszają pretensje.
I są oczywiście pretensje terytorialne wobec Polski.
Pierwotne założenia dotyczyły Wołynia i całej Małopolski Wschodniej. To
się udało z pomocą Sowietów, rzekomo „największego wroga Samostijnej
Ukrainy” nieomal w całości zrealizować. Do tego dalsze pretensje sięgają
tzw. Zacurzonia, czyli dawnej Guberni Chełmskiej, która została
włączona do Ukrainy w wyniku Traktatu Brzeskiego w 1918 roku, a także
większości Podkarpacia. Tam także, według ich twierdzeń mieszkają
Ukraińcy, bądź spolonizowani Ukraińcy. Absolutne minimum, które chcą, to
granica na Sanie (hasło: Lachy za San). Jednak tak naprawdę, gdy się
ogląda ich mapy, lub też czyta się to, co piszą można spostrzec, że ich
apetyty na tym się nie kończą. Tak naprawdę według śmielszych koncepcji
granica powinna być na Wiśle (!). I albo Kraków powinien należeć do
Ukrainy, albo zechcą pozostawić go Polsce.
Tutaj nie ma zgodności między nimi. Przy czym w tych
rozważaniach Lublin i Radzyń Podlaski to już w koncepcjach tych bardziej
śmiałych działaczy bezsprzecznie ukraińskie ziemie… Zasiedlone według
nich przez Ukraińców, lub Polaków pochodzenia ukraińskiego, których się
zukrainizuje na powrót, albo się ich wymorduje. Tego się oczywiście nie
mówi wprost, ale między wierszami dokładnie tę nutkę słychać.
Jak Pan określi zadziwiającą politykę
lewicowej „Gazety Wyborczej” w tej kwestii? Nieomal wszędzie tropi
faszyzm, jej teksty od lat działają na korzyść rozwoju na Ukrainie
skrajnie toksycznej odmiany ideologii totalitarnej jaką jest banderyzm.
– Teksty „Wyborczej” korzystne dla rozwoju
neobanderyzmu nie powinny dziwić. Mieliśmy już do czynienia z nie mniej
egzotycznym paktem Ribbentrop-Mołotow. I jeśli będzie trzeba, w
polowaniu na Polskę neobanderowcy połączą się z Rosją, mimo iż tak
bardzo jej nienawidzą. To ludzie, którzy się nie cofają nieomal przed
niczym. Oczywiście oczyma przeciętnego człowieka jest to zadziwiające i
trudno jest mu taką „przyjaźń” sobie wyobrazić, a tym bardziej wyjaśnić.
W takim kontekście można też wyciągnąć wnioski o jakiejś grze na
osłabienie Polski, jako podmiotu politycznego w tej części Europy.
Istnieje także to złudne marzenie, iż silna Ukraina
scementowana tą ideologią rasizmu i szowinizmu w wydaniu OUN stanie się
takim potężnym bastionem, który zdoła się oprzeć rosyjskiemu parciu na
zachód. Nie sądzę, by to parcie było tak silne, jak Gazeta Wyborcza chce
nam pokazywać. Trudno nie stwierdzić, że jest to tak zwane wypędzanie
diabła belzebubem. Tworzenie takiego państwa, opartego na fałszu, na
fałszywej ideologii samej z siebie, na rasizmie, faszyzmie i wszystkich
tych herezjach XX wieku, które znamy i które doprowadziły do tego do
czego doprowadziły, stanowi błąd sam w sobie.
Rosyjska propaganda bowiem w ogóle nie musi się
martwić niczym na temat Ukrainy. Nie są potrzebne żadne prowokacje z tym
związane. Wystarczy, że raz, drugi, trzeci wyślą ekipę, która nakręci
pochód we Lwowie, gdzie noszone są runy SS, flagi niemieckie, gdzie
wychwala się mordy na Wołyniu itd. Wystarczy, iż się wyśle ekipę do sił
ATO na wschodzie Ukrainy. Tam z kolei ludzie z batalionu Azow noszą
oficjalnie uznane przecież przez ukraiński MON naszywki ze słońcem SS.
To jeden ze znanych symboli. Żołnierze noszą na hełmach runy SS,
kultywowany jest etos Waffen SS, co jest widoczne w wielu gadżetach,
które ci żołnierze na sobie mają.
Wszystko to powoduje, że ta Ukraina, która miała być
silnym bastionem oporu przeciwko Rosji, tak naprawdę jest słaba.
Przegrywa w momencie, kiedy na zachodzie te filmy są pokazywane i
ludziom zaczynają otwierać się oczy. I zwykli mieszkańcy Europy, nawet
politycy, zaczynają się dziwić, że „my tu wspieramy Ukrainę, a oni
kultywują Adolfa Hitlera oraz jego ideologię?”. Oczywiście na początku
nie wierzono w to, uważano, iż jest to rosyjska manipulacja. Sądzono, że
dziennikarze to opisujący są opłacani przez Kreml itd. Jednak w
momencie, kiedy trwa to już trzy lata, a te filmy z marszów są takie
same i powstają ciągle nowe – coraz więcej ludzi mówi: „Nie wierzyliśmy w
to rok dwa lata temu, ale w tym momencie kiedy to ciągle widać chyba
coś w tym jednak jest”.
W konsekwencji Ukrainie będzie potrzebna
denazyfikacja. Ba, już teraz jest ona potrzebna. Nie wiem, czy jeszcze w
tej chwili całej Ukrainie, ale z pewnością elitom ukraińskim i to
bardzo szybko. O ile chcą oni, przy tej konstelacji, po zwycięstwie
Trumpa, rządzić tym krajem to muszą przeprowadzić denazyfikację. Trudno
sobie w tej chwili na poczekaniu wyobrazić, jak to miałoby wyglądać.
Przede wszystkim, jeśli mają zamiar stanowić partnera choćby dla nas,
powinni rozpocząć od masowego demontażu pomników Bandery. Tragedią
byłaby sytuacja, gdyby, czysto hipotetycznie, Putin zajął wschodnią
Ukrainę, a na zachodzie pozostałyby władze banderowskie, czyli taki
„bander land”, jak nazywają to sami Ukraińcy. Wszystkie scenariusze są
możliwe przy obecnych realiach. Tak wiec denazyfikacja Ukrainy, całej
Ukrainy musi być zrobiona teraz, jak najszybciej. Problem w tym kto
miałby tego dokonać?
Aby zniwelować efekt, że cokolwiek się u nich
dzieje wyciąga się u nas: albo wyjątki od reguły, albo zbrodnie
wymyślone, bądź zmanipulowane: „Łupaszkę” i Dubinki, „Burego” i
Zaleszany, Pawłokomę i „Wacława”. Różni „życzliwi”, działający jakoby na
rzecz „pojednania” twierdzą, że i my zachowywaliśmy się tak samo…
– Chodzi tutaj o to by zniszczyć rodzący się u nas
kult Żołnierzy Wyklętych i zbrukać tych ludzi, którzy absolutnie do
samego końca poświęcając się, ginęli za to, aby Polska stała się wolna.
Nie było ich celem mordowanie ludności cywilnej, ale walka z
komunistami, z okupacją sowiecką. Liczyli na to, że wybuchnie III wojna
światowa i ich trud nie pójdzie na marne. Oczywiście ta wojna nie
wybuchła a oni zginęli, ale ich czyn i poświęcenie dla Ojczyzny zostało
odkryte przez młode pokolenie Polaków, które chce się na nich wzorować.
Chce z nich brać przykład, jako z czystego symbolu miłości Ojczyzny.
W tym momencie GW i inne środowiska wyprowadzają
swoje teorie na ten temat, mówiąc że np. Pawłokoma, czy też akcje
„Burego” były już nie czystką etniczną, tylko ludobójstwem. Czyli
odwraca się zupełnie znaczenia: dla nich do tej pory Wołyń i zabicie 150
tys. Polaków z premedytacją – nie było ludobójstwem. Natomiast zabicie
mniej lub bardziej przypadkowo 30 czy 50 osób w jakiejś wsi – już tym
ludobójstwem jest. Ignorują tutaj wszelkie zasady, proporcje i
uczciwość. To jest hucpa i granie na tym, że ludzie, którzy mało czytają
i kiepsko znają historię, będą wstrząśnięci samym faktem, że „Bury”
zabił kilkadziesiąt osób. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły, ale pragnę
powiedzieć z całą stanowczością, że nie było celem „Burego” mordowanie
cywilów w żadnej z wsi. Nie istniało to w optyce tego człowieka – to po
pierwsze.
Po drugie – cały przebieg akcji „Burego” w
Zaleszanach został zmanipulowany. Żołnierz ten jest wykorzystywany z
jednej strony jako symbol, który ma obrzydzić młodemu pokoleniu Polaków
Żołnierzy Wyklętych i cały ten etos. A z drugiej strony ma też pełnić
funkcję rehabilitowania OUN-UPA. Bo od razu podkłada się rozwiązanie:
„Patrzcie oni mordowali tak samo jak OUN-UPA. W związku z tym banderowcy
nie byli tacy wyjątkowi… Nie byli tacy źli. Skoro wszyscy mordowali to
dlaczego potępiać to biedne UPA”. To dość humorystyczna logika na
zasadzie: „Jeśli wszystkie dziewczyny w tym pokoju są lekkiego
prowadzenia to żadna z nich nie może być tą najgorszą”.
W tym momencie wkracza taka właśnie retoryka,
jaką stosują neobanderowcy oraz ludzie, którzy się wydają im sprzyjać,
tacy jak Maria Przełomiec. Ona wyraźnie w jednym ze swoich programów
dała do zrozumienia, że „UPA to tacy ukraińscy Żołnierze Wyklęci”.
– Powoduje to efekt rozmywania odpowiedzialności za
zbrodnie, jaki odbywa się na poziomie czytelników, czy widzów. Od razu
można założyć, iż duża grupa osób, które się na tym nie znają może
powiedzieć: „A to ciekawe rzeczywiście tacy sami jak nasi Żołnierze
Wyklęci, czyli Polska i neobanderowska Ukraina ma ze sobą więcej
wspólnego, niż dotąd myślałem. Czyli nie tylko papierosy tanie i tania
wódka, ale mamy też wspólną historię”. Owszem mamy, tylko dopiero teraz,
po filmie „Wołyń”, ludzie zaczynają odkrywać, jak ta historia jest
straszna i w jaki sposób była do tej pory zmanipulowana. Wykrzywiana dla
jakichś dziwnych celów przez konkretne osoby, które próbują
rehabilitować OUN-UPA.
Dla przykładu próba wycięcia z noweli Ustawy o IPN
kwestii zbrodni ukraińskich, co na Komisji Sejmowej usiłował robić pan
Święcicki. Sam to obserwowałem. Mówił retoryką: A to są właściwie już
kwestie wyjaśnione, już nie ma co do tego wracać, nie ma co tu badać,
zostawmy to. Najważniejsze jest to, aby była zagłada Żydów. A ja uważam,
że nie. Zagłada Żydów to oczywiście sprawa tragiczna, ale zagłada
Polaków na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej także ma swój tragiczny
wymiar – nie można przeciwstawiać sobie ofiar i grać na ich tragedii.
Na Ukrainie popularny jest argument, który
serwuje się jednak bardzo często w Polsce. A mianowicie, że partie
skrajnie prawicowe i populistyczne zyskały u naszych sąsiadów 1,5% a w
Polsce 15%. Nacjonaliści ukraińscy wymieniają tu Kukiz’15 czy Korwina.
– Haczyk tkwi w tym, iż niemal wszystkie partie na
Ukrainie zaakceptowały fundamenty neobanderowskie, nawet jeśli co chwila
nimi nie epatują. To argument z cyklu: u nas nic się wcale złego nie
dzieje. Cóż z tego, że dajmy na to Batkiwszczyna, czy jakaś inna partia
nie ma w swoim logo kolorów czarnego i czerwonego, skoro oni uznają
Banderę za swój ideowy wzór i najlepszego syna Ukrainy w XX wieku. A co z
tego, iż ci którzy mają w swoich logach kolory, bądź symbole
banderowskie itd. zdobyli tylko 1,5%, skoro ideologia ukraińskiego
nacjonalizmu jest realizowana przez inne partie w mainstreamie?
Partie, które pozornie wydają się bardzo
proeuropejskie, wyważone, spokojne w przekazie. Wychodzi jeden, drugi
polityk i oświadcza: „Ukraina chce do Europy”, a w piątej odpowiedzi na
pytanie ten sam polityk mówi: „Tak właśnie odsłaniamy pomnik Bandery,
nowy pomnik Szuchewycza, pomnik UPA” i innych watażków, którzy mają na
rękach krew Polaków i Żydów. To ja nie rozumiem, jak u nich ta
europejskość wygląda. Wszystkie partie na Ukrainie, jakie są na prawo od
komunistów, są skażone tym wirusem nacjonalizmu. Dramat tego kraju
polega też na tym, że z jednej strony wymaga denazyfikacji, a z drugiej
dekomunizacji. I nie widzę na razie na Ukrainie takiej siły politycznej,
która mogłaby się tego zadania podjąć. A ktoś w końcu musi: Wschód,
albo Zachód i chyba każdy będzie miał swoją opinię, co jest
korzystniejsze. My mamy swoją optykę polską.
Dziękuję za rozmowę.http://prawy.pl/44874-ekspert-ipn-ukrainie-bedzie-potrzebna-denazyfikacja/
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz