Maciej Piotr Synak


Od mniej więcej dwóch lat zauważam, że ktoś bez mojej wiedzy usuwa z bloga zdjęcia, całe posty lub ingeruje w tekst, może to prowadzić do wypaczenia sensu tego co napisałem lub uniemożliwiać zrozumienie treści, uwagę zamieszczam w styczniu 2024 roku.

Pokazywanie postów oznaczonych etykietą Tolkien. Pokaż wszystkie posty
Pokazywanie postów oznaczonych etykietą Tolkien. Pokaż wszystkie posty

piątek, 6 stycznia 2017

Mroczna Puszcza jest tu! xxx



Zaprezentuję pewną ciekawostkę językową. Dotyczy ona wiedzy mieszkańców Anglii wczesnośredniowiecznej o ziemiach dzisiejszej Polski w czasach późnej starożytności i wczesnego średniowiecza. Oto ciekawy fragment z pewnego anglosaksońskiego poematu w dwóch alternatywnych tłumaczeniach Fisiaka (językoznawcy) i Labudy (historyka):
Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg, þonne Hræda here heardum sweordum ymb Wistlawudu wergan sceoldon ealdne eþelstol ætlan leodum. 
'Wulfhera nawiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała, kiedy Hredów wojsko twardym mieczem obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało, starej ojczyzny, przed wojami Attyli.' 
(tłum. J. Fisiak w: Emendacje polskiego przekładu tekstów staroangielskich w zbiorze A. Bielowskiego..., str. 82-85 - patrz Przypis na końcu artykułu)
'Wulfhera odwiedziłem i Wyrmhera; tam bardzo często rozbrzmiewał szczęk broni, ponieważ wojska Hraedhów mieczami ostrymi musiały bronić koło lasów nadwiślańskich starych siedzib ojczystych przed ludami Aetli.' 
(tłum. Gerard Labuda w: Źródła skandynawskie i anglosaskie do dziejów Słowiańszczyzny, str. 155-156) 

Ten anglosaski fragment pochodzi z wczesnośredniowiecznego poematu Widsith, którego powstanie datuje się na wieki VII-X (większość opracowań przyjmuje jako czas powstania wiek VII; najpóźniejszy władca wymieniony w Widsith to król Alboin-Ælfwine 'Przyjaciel Elfów' który zmarł ok. 573 r.). Pochodzi on ze zbioru tekstów anglosaskich zawartych w Exeter Book, która to księga powstała w X w. (stąd też najbardziej pesymistyczne datowania przypisują powstanie Widsitha na X wiek). 

Widsith to opis wędrówek germańskiego minstrela, który wymienia żyjących w jego epoce bohaterów. Choć poemat to przede wszystkim katalog żyjących w wiekach IV-VI władców, bohaterów i ludów, Widsith jest jak okno, które pozwala nam spojrzeć na ustne tradycje germańskiej poezji - dziś już całkiem zapomniane. Utwór ten łączy się w szczególny sposób z ukochanym przez Tolkiena Beowulfem. Wiele postaci znanych z Beowulfa opisanych jest też w tym poemacie. Sam Profesor wielokrotnie cytował Widsitha w swoich pismach (np. w Finn and Hengest, The Lost Road, The Notion Club Papers, esejach o Beowulfie itd.). Liczne aluzje do zapomnianych wątków germańskich dziejów w tak mało poznanej epoce, która nastąpiła tuż po Wędrówkach Ludów, to wielkie bogactwo poematu Widsith. I warto z tego bogactwa czerpać tyle, ile to tylko możliwe. Anglosaskie i staroislandzkie/staronorweskie źródła do poznania najdawniejszych dziejów ziem dzisiejszej Polski to temat grząski. W polskich opracowaniach historycznych była to do niedawna zaniedbywana tematyka. Przyczyny ideologiczne - panujący w polskiej historiografii powojennej kurs antyniemiecki - nie pozwoliły rozwijać się swobodnie polskiej archeologii i historii okresu wczesnohistorycznego. Z drugiej strony istnieje oczywiście niebezpieczeństwo zbyt entuzjastycznego, nieobiektywnego podejścia do tych spraw. Warto przystanąć i zastanowić się nad tą kwestią zachowując rozsądek i spokój. Najbardziej pesymistycznie podchodził do wspomnianego wyżej fragmentu Widsitha Jerzy Strzelczyk (Goci - rzeczywistość i legenda, W-wa 1984, str. 393): 
Nauka polska, acz nie bez żalu, zrezygnowała po gruntownych badaniach Gerarda Labudy z traktowania poematu Widsith i Sagi o Harwarach jako źródeł do dziejów ziem polskich. 
Poglądy tego zasłużonego badacza zmieniają się jednak z biegiem lat. Dzisiaj nie jest on już tak kategoryczny w opiniach na temat możliwości pobytu Germanów na ziemiach dzisiejszej Polski aż do przybycia tu Słowian w V w. Im nowsza książka Strzelczyka, tym bardziej allochtonistyczne poglądy. Myślę, że warto zacytować tu słowa profesora Wojciecha Lipońskiego, filologa z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza:
Niszczycielska siła rozmaitych burz historycznych sprawiła, że wiele ważnych faktów uznajemy za istniejące na podstawie jedynego istniejącego źródła. Jakże często bywa, że takie źródło jest o wiele mniej obszerne językowo niż interesujący nas tu fragment anglosaskiego poematu. Obaj cytowani historycy [G. Labuda i J. Strzelczyk], i to wielokrotnie, w swych pracach nie wahają się poważnie traktować takich pojedynczych, odosobnionych źródeł i mniej obfitych językowo dokumentów (np. do dziejów panowania Mieszka I) jako wystarczających, jeśli nie w dowodzeniu danych faktów, to przynajmniej w stawianiu poważnych hipotez. Dlaczego więc selektywnie zapominają o własnych zasadach w odniesieniu do Widsitha?
Co Widsith może nam powiedzieć o wczesnohistorycznych zdarzeniach na terytorium dzisiejszej Polski? Kemp Malone, jeden z najwybitniejszych wydawców Widsitha pisze oto (cytat za pracą W. Lipońskiego Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, str. 239): 
poeta [Widsitha] unika materii legendarnej z dyscypliną, jakiej współczesny badacz może tylko z żalem pożądać. Jego zainteresowania germańską epoką archaiczną jest zainteresowaniem antykwariusza i historyka, a nie zawodowego scopa [poety], ponieważ patrzy na poezję jako nośnik przekazu historycznego. Z precyzją naukowca i miłośnika przeszłości wkłada trzy stare thule w usta swego scopa dawnych dni, a w partiach dodanych (jakie sam stworzył) utrzymuje się w granicach epoki historycznej: Ælfwine, który zmarł w 573 r. wyznacza ostatnią z dat dotyczących bohaterów opiewanych w poemacie.
Widsith zdaniem Lipońskiego może być świetnym argumentem dla umocnienia twierdzeń o pobycie Germanów na naszych ziemiach aż do pojawienia się tu Słowian w V w. Autor pisze (str. 240): 
Dążenie historyków polskich do wyeliminowania lub przynajmniej pomniejszenia obecności Gotów nad Wisłą jest oczywiście zrozumiałe w świetle swoistego pojedynku propagandowego historiografii polskiej i niemieckiej ostatniego stulecia z okładem. Co najmniej jednak od 1970 staje się to coraz bardziej anachroniczne: można w pełni usprawiedliwić piszącego o Widsicie w 1960 G. Labudę, ale już zadumać się nad jednostronnym widzeniem tej kwestii przez publikującego swe poglądy w 1984 r. J. Strzelczyka. Jeżeli pisze on, że "nie ma żadnych argumentów na rzecz jakichś znaczniejszych odłamów ludności gockiej na naszych ziemiach w pierwszej połowie wieku V", to należy stwierdzić, że właśnie Widsith jest takim argumentem wyjątkowo wiarygodnym historycznie! Po wtóre, z Widsitha wcale nie wynika, iż walka Gotów z Hunami musiała mieć miejsce w V w., a co do innych okresów, to sam Strzelczyk stwierdza na podstawie badań archeologicznych, że właśnie w czasie podejrzanym o obecność Gotów na przyszłych ziemiach polskich nastąpiły tu poważne zmiany w charakterze kultury materialnej, a w innym miejscu używa określenia "Goci nadwiślańscy" (str. 51).
 Wspomniany Beowulf na naszych ziemiach w tej samej epoce umieszcza Gepidów (Gifthas), którzy dostarczali innym plemionom najemników i być może Wandalów (Wendels), choć ci ostatni mogą też być Wandalami z Vendeln na terenie Jutlandii.

Niezależnie od badań źródłowych nad takimi utworami jak Widsith lub Saga o królu Heidreku Mądrym, które chcą nam przekazać szczątki wiedzy o germańskich bohaterach, którzy żyli prawdopodobnie na ziemiach dzisiejszej Polski, polska onomastyka (nauka o nazwach miejscowych) podaje kolejne dowody na obecność Germanów na ziemiach Polskich u schyłku starożytności, w czasie, gdy pojawili się tu Słowianie. Babik (Najstarsza warstwa nazewnicza na ziemiach polskich) wylicza 23 nazwy, które prawdopodobnie przybywającym tu Słowianom przekazali autochtoni - zasiedziali tu Germanowie (oprócz nazw germańskich przekazali oni też zapewne wiele nazw znacznie bardziej starożytnych, które sami przejęli od jeszcze wcześniejszych mieszkańców tego kawałka Europy, np. nazwę rzeki Wisły - germ. Wistla). Mamy więc trzy grupy dowodów: źródłowe (z Widsithem na czele), onomastyczne i archeologiczne (o tych ostatnich mówiłem zdawkowo - archeologia niewiele mówi o interesującym nas okresie, ale istnieją stanowiska, które wskazują, że nowi przybysze - Słowianie - w niektórych miejscach kontynuowali kulturę materialną rozwiniętą prawdopodobnie przez Germanów).

Cytowany przeze mnie wielokrotnie Babik korzysta z Widsitha jako z wiarygodnego źródła. Pisze on (Najstarsza warstwa nazewnicza..., str. 315):
Można więc uznać świadectwo staroangielskie [Widsitha] za niezależne, sięgające starożytności poświadczenie -t- w nazwie Wisły
Widsith powinien zainteresować miłośnika twórczości Profesora Tolkiena. Sam Tolkien znakomicie znał to dzieło - świadczy o tym przede wszystkim dogłębna analiza jednego fragmentu Widsitha, ważna dla badań na Beowulfem. Zainteresowanych odsyłam do książki, którą warto dobrze poznać - J.R.R. Tolkien Finn and Hengest. The Fragment and the Episode. Miłośników Tolkiena temat Widsitha i innych północnych przekazów dotyczących germańskich mieszkańców naszych dzisiejszych ziem zainteresuje z innego jeszcze powodu. Wiemy na pewno, że pragermańskie *Merkwiduz (*Merkwawiduz) 'Mroczna Puszcza' czy też *Markwiduz 'Graniczna Puszcza' (łac. Silva Marciana, stnorw. Mirkviđr, stwniem. Mirkiwidu), która występuje w germańskiej mitologii i geografii (te dwie dziedziny łączyły się u starożytnych Germanów, bo ich rzeczywistość przeniknięta była mitem i ciemna puszcza mogła być granicą oddzielającą ich zarówno od sąsiadów jak i od świata bogów) lokowana była przez J.R.R. Tolkiena w pasie Sudetów i Karpat. Oto fragment mojego artykułu "Na bezdrożach Mrocznej Puszczy", który opublikowałem w Gwaihirze nr 7:  
Charakteryzując swój książkowy toponim Mirkwood (w polskim tłumaczeniu Skibniewskiej Mroczna Puszcza) Tolkien pisał:
Nazwę tę zapożyczyłem ze starodawnej germańskiej geografii i legend, a zachowała się ona przede wszystkim w staronorweskim myrkviđr, choć jej najstarszy zapis istnieje w formie staroniemieckiej jako mirkiwidu. Nie zachowała się on w angielszczyźnie, ale staronorweskie myrkviðr zastąpiłem w swojej książce angielską formą Mirkwood.
 W liście do wnuka Michaela George'a Tolkiena profesor rozwija tę myśl
Mirkwood nie jest moim wymysłem, lecz bardzo starą nazwą, obrośniętą legendarnymi skojarzeniami. Była to prawdopodobnie nazwa w pierwotnym języku germańskim, oznaczająca ogromne górzyste tereny porośnięte lasem, które dawno temu tworzyły barierę dla germańskiej ekspansji na południe. W niektórych użyciach oznaczała zwłaszcza granicę między Gotami i Hunami. Podaję z pamięci: na jej pradawność zdaje się wskazywać pojawienie się w bardzo wczesnym niemieckim (XI w.?) formy mirkiwidu, chociaż temat *merkw- 'ciemny', poza tym nie występuje w niemieckim (tylko w staroang., starosaskim i staronorw.), a temat -widu > -witu był w niemieckim (chyba) ograniczony do znaczenia 'drewno', niezbyt rozpowszechnionego, i nie przetrwał we współcz. niem. W staroang. mirce przetrwało tylko w poezji w znaczeniu 'ciemny' albo raczej 'ponury' tylko w Beowulfie (w. 1405) ofer myrcan mor. Wszędzie indziej tylko w znaczeniu 'mroczny' > 'nikczemny, piekielny'. Nigdy nie było to chyba słowo oznaczające wyłącznie kolor czarny i od początku nosiło na sobie piętno "ponurości" (Listy, str. 553-554)
J.R.R. Tolkien traktował poemat Widsith jak źródło do rozważań historyczno-lingwistycznych. Korzystał przy tym ze słynnego opracowania prof. R.W. Chambersa Widsith: a Study in Old English Heroic Legend (Cambridge 1912). Największa liczba odwołań do Chambersa występuje w filologicznej pracy, którą wzmiankowałem wyżej - Finn and Hengest: The Fragment and the Episode. Na tę samą pracę powołuje się w swoich tekstach naukowych Ch. Tolkien. Prof. Chambers przyjmuje, że Widsith jest jednym z najstarszych poematów w dziejach literatury anglosaskiej. Datuje on Widsitha na VII w. Czy tak samo uważał Tolkien? Zapytałem o to uznanego specjalistę filologa anglosaksońskiego i badacza Tolkiena, prof. Michaela Drouta. Oto odpowiedź, którą otrzymałem: 
All the evidence that I can think of points to Tolkien's accepting Chambers' dating of Widsith. Tolkien mentions Widsith a few times in Beowulf and the Critics but never in any way to suggest that he doesn't agree with the dating. He also takes the title of Beowulf and the Critics from Chambers' chapter "Widsith and the Critics" and in general compliments Chambers and the "old critics" (mostly Germans) who are "at their best" when dealing with a poem like Widsith, a "glittering catalogue."

I hope this was helpful.

yours,

Mike Drout
Wynika stąd, że Tolkien najprawdopodobniej przyjmował datowanie prof. Chambersa, a mianowicie VII w. To ciekawa informacja, która pozwala lepiej zrozumieć entuzjastyczny stosunek Tolkiena do tego poematu (wyrażony szczególnie w Finn and Hengest), gdzie wyraża się o poemacie z wielkim uznaniem i ceni go za jego starożytność, np. (str. 33-34): 
In that case Gefwulf is probably correct, both because it is not else found (and cannot, therefore, be likely to be produced by substitution) and because of the superior authority on the whole of Widsith.
 Ch. Tolkien pisze w swoim komentarzu pt. Poems Early Abandoned (LB, str. 143): 
It is taken directly from the very early Old English poem Widsith.
Widsith nie tylko był źródłem wykorzystywanym przez Tolkiena w pracy badawczej. W najnowszej książce złożonej z tekstów Tolkiena, The Legend of Sigurd and Gudrún, znajdziemy tekst staroangielski, którego autorem jest Tolkien, a który jest parafrazą kilku zwrotek z poematu staroislandzkiego Atlakviða ('Pieśń o Atlim'). W wersach 10-12 czytamy tam: 
'Hider on ærende • Ætla mec sende geond Wistlawudu • wegas uncuðe mearh ridendne • midlbætedne;
Jest to odpowiednik tych wersów Pieśni o Atlim (Edda Poetycka, Biblioteka Narodowa, str. 331-332, tłum. A. Załuska-Stroemberg): 

'Atli mnie tu przysłał
Koń gryzł wędzidło, gdym jechał przez bór nieznany'
 
W moim tłumaczeniu fragment ten brzmi:  
'Dotąd bez ustanku-m się błąkał; Attyla mnie przysłał
poprzez Wiślańską Puszczę; drogami nieznanymi
koń bieżył wędzidłem gnany' 
Tolkien wykorzystuje tu tajemniczą nazwę Wistlawudu 'tu: Puszcza Wiślańska', która w źródłach występuje tylko i wyłącznie w poemacie Widsith. Co na temat użycia tej nazwy przez J.R.R. Tolkiena pisze Christopher Tolkien? Oto co czytamy w komentarzu na str. 372: 
Wistlawudu. Nazwa ta występuje w poemacie Widsith:

ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.

'Często zgiełk oręża milkł, gdy oddział Hraedów [Gotów] przy Puszczy Wiślańskiej musiał bronić z pomocą mieczy swoich siedzib pradawnych przed ludem Attyli'

Odniesienie do Wistlawudu jest śladem bardzo dawnej tradycji, gdyż już w końcu II w. Goci w czasie swej dalekiej południowo-wschodniej migracji opuścili wybrzeża Bałtyku i dolinę Wisły i w końcu osiedli na równinach na północ od Morza Czarnego. Jednak w poemacie Widsith 'Puszcza Wiślańska' to pierwotne lasy, które oddzielają terytoria Gotów od Hunów i należy je utożsamić z Myrkviðr (patrz komentarz do "Pieśni o Wolsungach", VII.14 [str. 227-228]: w Atlakviða Knefröðr mówi, że jechał konno przez Myrkviðr inn ókunna, Mroczną Puszczą nieprzebytą.
W tej samej książce na str. 227-228 czytamy o Mrocznej Puszczy (ang. Mirkwood - Tolkien użyje tej nazwy w swojej mitologii Ardy):  
Mroczna Puszcza: nie występujące w Sadze nordyckie miano Myrkviðr, zangielszczone jako 'Mirkwood', oznaczające ciemną puszczę graniczną, która oddzielała ludy, a którą znajdziemy w poematach Eddy w różnych funkcjach; wydaje się jednak możliwe, że początek tej idei nawiązuje do wielkiej puszczy, która oddzielała krainę Gotów od krainy Hunów daleko na południu i wschodzie (...)  
Dla nas, Polaków z kraju nad Wisłą, ciekawe jest na pewno skojarzenie królowej polskich rzek z Mroczną Puszczą. Tak oto przeszliśmy od wątku do wątku, od poematu Widsith do nowej książki Tolkiena i od Puszczy Wiślańskiej do Mrocznej Puszczy.  

© by Galadhorn
Przypis: Fisiak odczytuje tu nie Wistlawudu tylko Wistla wudu, a wtedy Wistla jest nazwą własną 'Wiślanie, w domyśle: Goci Nadwiślańscy').

Można tu pokusić się o rekonstrukcję gockich imion wspomnianych wodzów gockich z puszczy znad rzeki *Wístla: stang. Wulfhere = goc. *Wulfharjis 'pogromca wilka lub wilczy wojownik', a stang. Wyrmhere = goc. *Waúrmharjis 'Pogromca smoka lub smoczy wojownik' (rekonstrukcje i tłumaczenie moje).
 
 
 
 
  1. "My po prostu jesteśmy genetycznie autochtonami, którzy kiedyś przejściowo byli Wenetami, Germanami i innymi, nieznanymi z nazwy ludami tej ziemi. A kulturę słowiańską przyjęliśmy ok. V w. – tak jak chwilę później kulturę arabską i religię islamską przyjęły przeróżne autochtoniczne ludy basenu Morza Śródziemnego."
    Nie mam niestety rozległej wiedzy na temat archeologii, jednak bardziej logiczna wydaje mi się teoria, że to właśnie Słowianie stanowili tą masę ludności zamieszkującą nasze ziemie "od zawsze", najeżdżaną przez wojownicze plemiona i przejmującą częściowo ich kulturę. Polecam Ci wpis na ten temat pochodzący z bloga Czesława Białczyńskiego. Uważam, że o ile do poglądów rodzimowierców na temat historii należy podchodzić z DUŻĄ rezerwą, o tyle tutaj wywód jest w miarę logiczny (chociaż kilka spraw budzi wątpliwości), argumenty nie są naciągane w celu udowodnienia współczesnych fantazji na temat religii Słowian (jak to często w podobnych przypadkach bywa). Moim zdaniem ta akurat teoria "trzyma się kupy" i warto się z nią zapoznać
    http://bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/slowianie-%E2%80%93-najbardziej-tajemniczy-zyjacy-lud-ziemi-%E2%80%93-jeszcze-o-pochodzeniu/
    Elwing
    Odpowiedz
  2. Czesław Białczyński to nie moja bajka, Elwing.

    Najlepszy dowód na to, że nie było tu w czasach rzymskich wielu Słowian to to, że u Rzymian znajdujemy mnóstwo imion i nazw germańskich i innych z naszych ziem - ale ani jednej słowiańskiej.

    Moim zdaniem język i kultura słowiańska mogła się pojawić tylko tam, gdzie oddziaływali na nich jacyś Irańczycy (zapewne alańscy Sarmaci) - czyli na terenie dzisiejszej Ukrainy. Religia naszych słowiańskich przodków zawdzięcza mnóstwo i w sferze ideowej i językowej ludom irańskim.

    I nie ma praktycznie Słowian w opisach rzymskich o ziemiach nadwiślańskich (a tych opisów mamy całkiem sporo i są dość dokładne - jak na 2 tys. lat odległości od czasów dzisiejszych).
    Odpowiedz
  3. Moja też nie do końca ;) Byłam jednak ciekawa co o tym sądzisz, cieszę się że wspomniałeś o tych rzymskich źródłach, to chyba faktycznie największa "dziura" w tej autochtonicznej teorii. Liczę na to, że nauka w przyszłości wyjaśni przynajmniej niektóre zagadki dotyczące Słowian. Trudno wyrobić jakiś własny pogląd, kiedy naukowych dowodów mało, a propagandy i rozmaitych teorii spiskowych zatrzęsienie. Fajnie, że zabrałeś głos na ten temat :)
    Odpowiedz
  4. Muszę to wprowadzić do tekstu... Na niemieckiej Wikipedii jest odrobinę inna etymologia Miriquidi; *merkwaz (starosaksońskie mirki, staroangielskie mierce) 'ciemny' + *wiðuz 'drzewo, drewno, las'.
    Odpowiedz
  5. Podane jest też jeszcze jedno źródło dla nazwy, którego wcześniej nie znałem:

    Las zwany Miriquido (silva que Miriquido dicitur) pojawia się w nadaniu cesarza Ottona II z 30 sierpnia 974. Nadaje on tam ów las kościołowi w Merseburgu na obszarze ograniczonym rzekami Saalą i Mulde - nie znamy dokładnej lokalizacji.
    Odpowiedz
  6. Heh, mnie z samego opisu w "Hobbicie" Mroczna Puszcza kojarzyła się z obszarami Polski, zaś Esgaroth ze Świtezią?
    Natomiast co do rodowodu Słowian, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Genetycznie mamy rodowód zarówno od Indoeuropejczyków, jak i od Praeuropejczyków. istnieje spór, czy Wenedowie przyszli tu znad Adriatyku, czy poszli stąd nad Adriatyk, bo że to ten sam lud, który stworzył Wenecję, to naukowcy są prawie pewni.
    Sporne są także kierunki migracji samych IE. Bo są przesłanki, że szli ze Wschodu na Zachód i z Północy na Południe, ale także, że z Zachodu na Wschód i Południa na Północ.
    Języki słowiańskie mają mnóstwo zadziwiających zbieżności zarówno z sanskrytem, jak i ze starożytną greką przedhomerycką, czy perskim z czasów Dariusza I.

    W tych kwestiach generalnie zgadujemy i trudno powiedzieć coś, co nie podlegałoby dyskusji.

    NB sam język nie stanowi jeszcze o pochodzeniu etnicznym. Żydzi przez te kilka tysięcy lat posługiwali się na co dzień kilkoma językami nie tracąc przy tym tożsamości.
    Odpowiedz
    Odpowiedzi
    1. Tak jeszcze, żeby namieszać z pochodzeniem Słowian. :D

      http://www2.almamater.uj.edu.pl/109/35.pdf
  7. Przy okazji, w temacie pochodzenia:
    http://archeowiesci.pl/2013/01/28/genetycy-o-pochodzeniu-slowian/
    Odpowiedz
  8. Odzyskałem w końcu swój egzemplarz "The Lost Road" więc wrzucam informację o jeszcze jednej Mrocznej Puszczy u Tolkiena. Pod koniec poematu o królu Sheave'ie (s.100) czytamy:

    " (...) and the Langobards who long ago
    beyond Myrcwudu a mighty realm 150
    and wealth won them in the Welsh countries
    where AElfwine Eadwine's heir
    in Italy was king. All that has passed."

    Oto komentarze Christophera do tego fragmentu:

    "Myrcwudu (Old English): 'Mirkwood'. This was an ancient Germanic legendary name for a great dark boundary-forest, found in various quite different applications. The reference here is to the Eastern Alps.

    Welsh 'foreign' (Roman). My father used the word here in the ancient sense. The old Germanic word 'walhoz' meant 'Celtic or Roman foreigner': whence in the plural the Old English 'Walas' (modern 'Wales'), the Celts of Britain. So in "Widsith" the Romans are called 'Rum-walas' (nad u powinna być pozioma kreska), and Caesar ruled over the towns and riches of 'Wala rice', the realm of 'Walas'. A line in 'King Sheave' rejected in favour of 150-1 reads 'Wide realms won them beyond the Welsh Mountains', and these are the Alps. The ancient meaning survive in in the word 'walnut', 'nut of the Roman lands'; also in 'Wallace', Walloon'."

    Pozdrawiam!

    Krzysztof Grzesik
    Odpowiedz
  9. Ooo! Wielkie dzięki. Wspaniale znaleźć jeszcze jeden mrocznopuszczański trop u Profesora :)
    Odpowiedz
  10. Ziemie polskie przed przybyciem Słowian (jakiś V w) były zamieszkałe przez ludnosc tzw kultury przeworskiej, ktora stanowiła nic innego, jak zlepek plemion germańskich. Dlatego jednym z ważniejszych źródeł literackich do prehistorii ziem polskich jest Germania Tacyta. Termin Mirkwood pojawia się także w innych poematach germańskich (w Tolkienowym przekładzie to Legenda o Sigurdzie i Gudrun, ale odnośnika niestety teraz podac nie moge), ale wydaje mi się, ze nie ma wystarczających danych, żeby ten las (jak i znany ze źródeł antycznych Las Hercynski) lokalizowac gdziekolwiek. Ale to tyle ze strony archeologa, średnio się orientuję w poglądach historyków na te kwestie
    Odpowiedz
  11. Brak danych o mieszkańcach ziem polskich tego czasu.Twarde dane: pochówki,artefakty kultury materialnej,budynki(nie przetrwały),teksty większe.Nad Wisłą byli na pewno w swoim czasie Goci,słowianie,awarowie(pochówki awarskie są)może ktoś jeszcze-jakieś plemiona germ.,kultura przeworska. Badania genetyczne-współcześni Polacy,genet. blisko z Rosjanami i Węgrami(haplogrupa R1h),a ile w nas substratu germańskiego nie wiem,coś na pewno jest.Jeśli "wistlawudu"="puszcze nadwiślańskie" tzn.,że opisywani w Widsidh ludzie tam byli.Wpływy kulturowe germańskie były na 100%:legenda o smoku wawelskim może mieć pochodzenie germ. lub celtyckie,może w okolicy Krakowa byli także celtowie..Norman Davies coś tam pisał pt. "Smok Wawelski nad Tamizą"ale nie czytałem tego.Smok jest słowem słowiańskim,ale legendy o smokach znacznie powszechniejsze w europie zachodniej, mogły pzyjść razem z Kościołem.Legenda o zjedzeniu Popiela przez myszy-podobna legenda jest w jakimś mieście w Niemczech i uważa się,że do Polski z Niemiec przybyła.Wpływy kulturowe być musiały.Karol Wielki na wschodzie miał dużą bitwę ze słowianami, jakiś Lech był wymieniony(805r.)-to chyba dotyczy obszaru Czech obecnych.Koło r.800 słowianie byli na ziemiach polskich mocno już utwierdzeni.Czy przyszli w V-VIIw. ze wschodu?Jedna teoria mowi,że tak,druga,że to ludn.rodzima.Obecnie nie da się tego rozstrzygnąć,najlepiej powiedzieć,że nie wiemy.Jeśli germanów było mało to ślad genetyczny mógł wcale nie przetrwać.Kilkadziesiąt lat temu było tu prawie 3 mln.Żydów,ze współcz.badań wynika,iż śladu genet. Żydóww obecnej populacji Polski właściwie nie ma.2,7mln ludzi znikło bez śladu.Za Mieszka I cała populacja Polski to może 1mln-i ufaj tu człowieku w badania genet.Może nam wyjaśnią pochodzenie rodziny Piastów,podobnych im bogatych wodzów i tyle...ale ludu?Lud mógł być podbity przez obcych wodzów też.Argumenty onomastyczne mają swą wagę.Jakie mamy nazwy geograficzne bezsprzecznie z Xw i starsze?Dagome Iudex?U Galla?Mało ich,jak jest mało to można dowodzić wszystkiego.Umysł tak empiryczny jak mój odnotuje zapis,ale mu nie zaufa...Warte wzmianki jest kulturowe otwarcie państwa pierwszych piastów-drużyny Chrobrego były wielonarodowe,byli i przybysze z wysp brytyjskich bo fibule typu brytyjskiego znaleziono,kontakty ze skandynawią dobre,ze wschodem też jakieś bo już MieszkoI daje niem. cesarzowi w darze wielbłąda.Nie wiadomo kim byli Piastowie i czy w ogóle to słowianie,chyba tak,ale dopiero badania genet.mogą tu pomóc.To był kraj fortyfikacji drewniano-ziemnej do XIII/XIV wieku,kamiennych budynków brak przed nadejściem Chrześcijaństwa-nie ma co badać.Są grodziska wczesniejsze,nie znam się i musiałby się wypowiadać archeolog.Generalnie źródła Bryt. jak Widsith czy "Chorografia" (wspomina o Wisle Lond<"kraj Wiślan" zazwyczaj tłumaczą>i uważa się,że chodzi o związek plemienny Wiślan lub o gród Wiślicę)są wiarygodne.Geograf Bawarski na ziemiach polskich lokuje związki plem. o sile 400 grodów(państwo!).Nie wiemy kto tutaj żył.W ogóle małopolska długo szła inaczej od płn.-legendy o Kraku,wzmianka w kronice misji Cyryla i Metodego o "słowiańskim księciu,który siedział w Wiślech i nie chciał chrztu".Małopolska należała do Wielkich Moraw i chrześcijaństwo bizantyjskie było w Krakowie już około 900 roku,nazwisko biskupa się zachowało. Mieszko I podbił małop.992.Są legendy o "Białej Chorwacji" i "Białej Serbii" na terenach polskich-w 1914roku departament imigracji USA zwrócił uwagę na polskojęzycznych chłopów z okolicy Olkusza-imigrantów,którzy jako narodowość podawali "białochorwaci"-czyli nawet dla X wieku nie określimy precyzyjnie kto w tym państwie żył a wcześniej to już całkiem.Uważam,że nie dowiemy się jeszcze długo.Germanie byli pewnie tam gdzie ich pochówki są.Dla tych czasów nawet niewielu to dużo bo całej populacji było mało.Sądzę,że Widsidh jest dobrym źródłem-autor był odpowiednio usposobiony by pisać co wie i nie bałamutnie tylko z pewną dyscypliną.




 
 
http://tolkniety.blogspot.com/2014/01/mroczna-puszcza-jest-tu.html
 
 
Autor: Maciej Piotr Synak o 23:41
0 komentarze
Etykiety: , , , , , , , , , , , , ,
Subskrybuj: Posty (Atom)