Lata temu wspominałem o tym, że mając na uwadze liczebność mniejszości rosyjskiej na Łotwie i w Estonii (po ok. 25% populacji), oraz rosyjskie zasoby finansowe, to "przejęcie" tych krajów powinno być koronnym dowodem na imperialne ambicje Rosji.
A jednak po 30 latach od rozpadu ZSRR, Rosjanie w tych krajach nie są znaczącą siłą, nie są siłą w ogóle, więc o co chodzi z tą "ruską agenturą" o której tyle pisze prawicowy Michałkowicz i meanstremowe media??
Jaka imperialna napaść nam grozi ze strony Rosji, która przez 30 lat nie potrafi - albo nie chce - opanować krajów, które są mniejsze niż ćwierć Polski??
Poniżej w wywiadzie deputowany do rosyjskiej Dumy, co do Ukrainy i banderyzmu, daje analizę podobną do mojej.
przedruk
Dlaczego nie uważacie walki z banderyzmem za swoją?
Redakcja
Chciałbym zacząć od jednego głośnego wydarzenia z Pańskim udziałem. Jak doszło do tego, że zwrócił się Pan do Josepa Borella i ówczesnego kierownictwa Unii Europejskiej z prośbą, by dopisano Pana do czarnej listy osób objętych sankcjami?
– Witam. Faktycznie, coś takiego miało miejsce. Jestem człowiekiem, który zawsze aktywnie wspierał przyłączenie Krymu. Sam również tam byłem w czasie wydarzeń 2014 roku, przygotowując planowane wówczas referendum. Byłem też obserwatorem tego referendum i politologiem, który je omawiał. W czasie, gdy rozpoczynała się Specjalna Operacja Wojskowa – będąc patriotą z krwi i kości – znajdowałem się w szpitalu, bo zachorowałem na koronawirusa. W Dumie mamy taki zwyczaj, a właściwie regulamin, że w każdy poniedziałek przechodzimy testy na wirusa. Do dziś przechodzimy te testy na koronawirusa. Tych, którzy chorują, nawet bezobjawowo, nie dopuszcza się do obrad. I tak właśnie było ze mną. Zachorowałem i nie mogłem wziąć udziału w głosowaniu. Kiedy wprowadzano sankcje, w pierwszej kolejności objęto nimi tych, którzy bezpośrednio głosowali w określony sposób. Okazało się tym samym, że niektórzy mogliby mnie zaliczyć do grona tych, którzy próbowali jakoś uchylić się od zajęcia stanowiska. Dlatego zwróciłem się do Borella z prośbą, by dodał mnie do listy osób objętych sankcjami. Nie wiem, czy to przeczytał, ale faktycznie za jakiś czas się na tej liście znalazłem. Jestem mu za to bardzo wdzięczy. Choć z drugiej strony oczywiście uważam, że powinniśmy się nawzajem odwiedzać i rozmawiać, szczególnie w gronie środowiska naukowego. Mógłbym tu przykładowo wymienić dwa wydarzenia w ubiegłym roku. W Kaliningradzie odbywał się Kongres Kantowski z okazji 300. rocznicy urodzin Kanta. Czołowi znawcy Kanta nie bali się tam pojechać, by uczcić pamięć tego wielkiego myśliciela. Z kolei w Moskwie mieliśmy Eurazjatycki Kongres Filozoficzny, w którym wzięło udział 19 obcokrajowców z 13 krajów. Dotarli oni tam przez Turcję, przez Serbię, czy w jakiś inny sposób, ale dotarli. Byłoby oczywiście lepiej, jeśli my też moglibyśmy podróżować, by zaprezentować nasz punt widzenia i podtrzymywać dialog. Władze Unii Europejskiej tego dialogu nie chciały i nadal nie chcą. Wolą monolog.
Bardzo ciekawe jest to, co powiedział Pan o spotkaniu w Kaliningradzie, o Kongresie Kantowskim z udziałem uczonych. Chciałbym zadać Panu pytanie o kulturę, tzw. kulturę kasowania. Niestety w Unii Europejskiej, w tym w mojej ojczystej Polsce, nastał jej czas. Być może teraz on powoli, stopniowo przemija, ale jednak był okres, gdy zabraniano praktycznie wszystkiego, co związane z Rosją, nawet w obszarze filozofii, prac naukowych, również kultury. Jak w tej dziedzinie wygląda sytuacja w Rosji? Pytam o to dlatego, że przecież Kant to filozofia niemiecka. Czyli, jak rozumiem, w Rosji w ogóle nie ma tego zjawiska kultury kasowania, tak?
– Tak, szczycimy się tym, że u nas wciąż wszystko przetrwało i istnieje, choćby w naszych miastach, nie tylko w Moskwie. Może Pan wysiąść na Dworcu Kijowskim – tak: właśnie Kijowskim. Obok nad rzeką Moskwą mamy bulwar Szewczenki. W centrum Moskwy mamy pomnik Tarasa Szewczenki, ukraińskiego poety narodowego, który uznawany jest za największego z pisarzy ukraińskich. To samo dotyczy Łesi Ukrainki, poetki i pisarki, oraz wielu innych. Uczy się o nich bez problemu w szkołach, bada ich twórczość na uniwersytetach. Jeśli ktoś chce napisać rozprawę doktorską czy książkę o Tarasie Szewczence – to proszę bardzo, nie ma żadnego problemu. A przecież mówimy o Ukraińcach, z którymi prowadzimy teraz faktycznie wojnę. Co dopiero Europa – co do niej nie ma nawet żadnych prób wprowadzania ograniczeń. Jeśli ktoś zaproponowałby, żeby nie czytać europejskich filozofów, europejskich politologów itd., to spotkałby się z potępieniem absolutnej większości społeczeństwa. Zaraz padłby ofiarą rozmaitych hejterów, nawet tych z grona zdeklarowanych patriotów. Sam byłbym jednym z pierwszych, choć zalicza się mnie do frakcji patriotycznej. Powiedziałbym od razu, że czegoś takiego robić nie wolno, zapytałbym co chcemy przez to osiągnąć. Rosja to kraj, który zawsze przejawiał wolę dialogu, integracji, budowania wszelkich mostów. Ostatnio coraz częściej zaczynamy zdawać sobie z tego sprawę. Wcześniej tyle się o tym nie mówiło, a niektórzy może nawet tego do końca nie rozumieli. Nasza strategia geopolityczna, która definiuje nasz sposób myślenia i nasze podejście, jest całkowicie przeciwstawna anglosaskiej. Zastanówmy się w jaki sposób tak niewielka wyspa jak Anglia mogła w pewnej epoce, w XIX wieku, panować nad połową świata.
W XIX wieku Ziemię zamieszkiwało około miliarda ludzi, a jakieś 500 milionów żyło w taki czy inny sposób w angielskich koloniach, pod butem Anglii – tej niewielkiej wyspy, biednej, na której nic nie rośnie, na której nie ma ważniejszych surowców. Jak więc mogła ona rządzić połową świata? To bardzo proste: stosując zasadę „dziel i rządź”. To była ich najważniejsza zasada: szczucie przeciwko sobie narodów, religii i klas społecznych. Teoria walki klas również stamtąd pochodzi – przecież Marx pochowany jest w Londynie. Stamtąd bierze się także szczucie przeciwko sobie mężczyzn i kobiet, młodych pokoleń przeciwko starszym pokoleniom. Każdy element, który pozwala na skłócenie jednych z drugimi, skonfliktowanie ich – taki, można powiedzieć, generator różnic, generator wojen. Na tym polega geostrategia angielska, która ma już 500 lat. Zaczęła się ona pewnie gdzieś w czasach królowej Elżbiety. Zaczęto ja sobie uświadamiać i ją rozumieć, badać na wszystkich ich uniwersytetach, szkolić w niej służby specjalne. Zna ją i stosuje cała ich elita. Po pewnym namyśle dochodzimy do wniosku, że nasza strategia stoi z tym w całkowitej sprzeczności. Zdajemy sobie sprawę, że jeżeli Eurazja nie chce być tą szachownicą, o której pisał Brzeziński, na której rywalizują i ścierają się białe i czarne figury, pionki, to musi stosować strategię wprost przeciwną – wiodącą ku jednoczeniu. Stąd biorą się wartości tradycyjne, gdy mówimy o rodzinie. Mężczyźni, kobiety, dzieci, wszystkie pokolenia powinny żyć w niej w zgodzie. To stara, tradycyjna, dobra rodzina. Stąd wynika odejście od walki klasowej. Powinniśmy być razem, zjednoczeni. W wielkim społeczeństwie i państwie każdy odgrywa swoją rolę. Swoją funkcję pełni inteligencja, swoją urzędnicy, jeszcze inną pełnią przedsiębiorcy, inną lud, który zajmuje się życiem codziennym, pracując w usługach czy w przemyśle itd. Każdy pełni określoną funkcję. Podobnie chcielibyśmy żyć w przyjaźni ze wszystkimi sąsiadami; uruchamiać wraz z nimi Północny Szlak Morski, Korytarz Południowy czy Jeden Pas – Jedną Drogę. Brać udział we wszystkich tych integrujących nas projektach – dodałbym tu nawet też Gazociąg Północny. Jesteśmy gotowi brać udział w jednoczeniu Eurazji, zamiast jej dzielenia, którym zajmują się Anglosasi.
Właściwie mówił Pan teraz o tzw. miękkiej sile. Przepraszam, że używam tu tego amerykańskiego i anglosaskiego terminu. Można by to też określić mianem metapolityki, są i inne pojęcia, jak Pan wie. Nasuwa mi się jednak pewne pytanie. Wspomniał Pan o wartościach konserwatywnych, tradycyjnych, którymi szczyci się współczesna Rosja. Czy nie sądzi Pan, że w sferze właśnie tych wartości pojawiła się po wyborze Donalda Trumpa pewna konkurencja pod postacią Stanów Zjednoczonych?
– Rzeczywiście, zauważamy, że zwyciężyła tam retoryka, którą Putin wykorzystuje przez ostatnie 20-25 lat. Podnosił on kwestię wartości tradycyjnych w sposób miękki, wyważony. Mieliśmy do czynienia ze swoistym renesansem religijnym. Od początku pierwszej dekady XXI wieku bardzo wielu ludzi zaczęło chodzić do cerkwi. Generalnie Cerkiew zaczęła odgrywać dużą rolę w ich życiu, na pewno większą niż wcześniej. Gdy widzimy, że Trump zaczął powtarzać to za naszym prezydentem, z jednej strony uznajemy to za pewnego rodzaju nasze zwycięstwo, lecz z drugiej – nie ma w nas jakiejś szczególnej dumy, że zwyciężyliśmy, że udało nam się tego dokonać. Uznajemy to za zwycięstwo zdrowego rozsądku, który powinien ostatecznie zwyciężyć wszędzie, na całej planecie. Zdajemy sobie sprawę, że ten całkowicie sztucznie wygenerowany ślepy zaułek, na który wkroczyła poprzednia administracja amerykańska, prowadząc nim za sobą cały świat, ma swoje konkretne, możliwe do umiejscowienia źródła. To powojenni filozofowie, przede wszystkim francuscy postmoderniści, którzy rozmyślając pewnie nad losami świata i Europy po II wojnie światowej, doprowadzili do określonego przegięcia. Pamiętamy, jak to wszystko…
Na czym to wszystko się opierało. Mówiono po Oświęcimiu, że nie wolno już myśleć w sposób, w który myśleliśmy wcześniej. Szkoła frankfurcka przekonywała, że nasza cywilizacja sama w logiczny sposób doszła do faszyzmu, że nie było to jakieś przypadkowe obranie złej drogi i trzeba teraz zrewidować wszystkie pryncypia. Następnie zaczęli definiować czym jest faszyzm. Faszyzm mierzył nosy, czaszki, kolana itd. Czyli faszyzm to przywiązanie do norm. Dlatego jeśli jesteśmy antyfaszystami, to powinniśmy wyrzec się norm. Dalej mamy następstwa tej dziwacznej tezy, bo przecież trudno było faszyzm z normami w jakikolwiek sposób utożsamiać. Nawiasem mówiąc, wielu intelektualistów miało całkiem inny pogląd w tej sprawie. Znany reżyser Pasolini w filmie Salo, czyli 120 dni Sodomy pokazał coś odwrotnego – że faszyzm bierze się z wszelkich perwersji, zboczeń itd. Na marginesie, homoseksualista Foucault, jeden z liderów postmodernizmu, właśnie za to zerwał z nim stosunki. Stwierdził, że reżyser błędnie zrozumiał faszyzm i nie uchwycił jego istoty.
W środowisku intelektualistów zwyciężył właśnie punkt widzenia postmodernistów i Foucaulta. Mówili oni, że trzeba podjąć walkę z faszyzmem, czyli w konsekwencji z wszelkimi normami. I dalej pojawiły się takie sytuacje, że zaczęto zastanawiać się w szkole na jakiej zasadzie i zgodnie z jaką normą uznawać można, że dziecko odpowiada na sprawdzianie dobrze czy źle. Dlaczego mamy to dziecko stresować, stawiając mu jakieś piątki czy czwórki? I w ogóle, że stawianie mu dwójki, bo na przykład nie wie, że dwa razy dwa jest cztery, jest niewłaściwe, bo to przemoc nad jego osobowością. A jeśli na dodatek sprawa dotyczy dziecka czarnoskórego, to już w ogóle rzecz straszna. To samo zaczyna się również choćby w nauce, gdzie zakłada się, że można wszystko i żadne normy nie istnieją. Dlatego Feyerabend przekonuje nas, że nie istnieją żadne metody, nie ma norm. Możesz pisać co chcesz, wszystko przejdzie. Everything goes – to jego znana teza metodologiczna. I tak było we wszystkim. W kulturze – kto powiedział, że malarz powinien malować? Na odwrót – prawdziwy malarz powinien łamać wszelkie normy, dorysowywać wąsy Madonnie Rafaela czy coś w tym stylu. Sztuką można nazwać dowolne szaleństwo, dosłownie każde. To samo w religii – ktoś mówił, że kobiety nie mogą być pastorami, kapłanami? A czemu nie – niech zostają kapłanami, podobnie jak homoseksualiści. I komunię można, jak się okazuje, przyjmować wirtualnie, online w niektórych kościołach.
Wszystko, co można zawiesić, każdą normę – zawiesza się całkowicie. Jak wiadomo, ci francuscy postmoderniści w dużym stopniu opierali się na książce filozofa rosyjskiego, Michaiła Bachtina, Kultura Średniowiecza i Renesansu, która poświęcona była karnawałowi i kulturze okresu karnawałowego. Bardzo zainspirowali się tą właśnie pracą. Doskonale wszyscy wiemy, że od czasów starożytnej Grecji i Rzymu aż do czasów współczesnej Europy, również u nas, występują okresy karnawałów, maslenicy. W ich czasie zawiesza się wszelkie normy i zasady, na tronie zasiada błazen itd., ale to wszystko trwa zaledwie przez parę dni w roku, w okresie świątecznym. To są sytuacje wyjątkowe, które służą właśnie temu, by potwierdzać istnienie reguł. Można tak pożartować, ale nie wolno z tych wyjątków czynić reguły. Nie wolno osadzać błazna w dosłownym tego słowa znaczeniu na tronie, jak to zrobiono z Zełenskim, by stawał się realnym władcą panującym przez kilka lat, w tym przypadku na dodatek władcą krwawym i będącym marionetką w rękach obcych. Dlatego ten trwający karnawał zawsze się kiedyś kończy, bo w świecie panują reguły, w świecie panują prawa.
Dlatego teza wyjściowa mówiąca, że im więcej będzie w świecie homoseksualizmu, tym mniej będzie faszyzmu, jest z gruntu błędna. Nie chcę wyboru między faszystami a homoseksualistami i nie interesuje mnie tego typu fałszywa alternatywa. Istnieje autentyczny zdrowy rozsądek, zdrowe podejście, którego trzyma się większość normalnych, zwyczajnych w dobrym znaczeniu tego słowa ludzi, którzy od tysiącleci żyją tak, jak przykazali im ich przodkowie, przedłużając w ten sposób swój ród. Sadzili tak samo drzewa, budowali domy itd. I tak właśnie trzeba żyć na tej ziemi. Wszelkie te potworne eksperymenty nad człowiekiem są zupełnie niepotrzebne. W moim przekonaniu to właśnie my jesteśmy kontynuatorami dziedzictwa humanizmu, bo ludzie promujący obecnie te nowe tzw. wartości, jak Biden i jego ekipa, odbierali człowiekowi jego człowieczeństwo i dążyli w kierunku transhumanizmu. Przejdźmy teraz wprost do odpowiedzi na Pana pytanie. Nie jestem pewien, czy nowa ekipa Trumpa tak jednoznacznie zdaje sobie sprawę z tej różnicy między humanizmem a transhumanizmem.
W ekipie Trumpa wraz z Elonem Muskiem i szeregiem innych osób pojawiła się frakcja technokratyczna składająca się ze zwolenników transhumanizmu. W pewnym sensie jest to jedna z frakcji tego głównego nurtu, który nadawał ton w ciągu ostatnich 30-50 lat. Są więc ci, którzy poszli w kierunku spraw społecznych i LGBT+, i pozostali, którzy bredzą coś o modyfikacjach genetycznych, o tym, że można będzie hodować ludzi o określonej charakterystyce, eksperymentować z gatunkiem ludzkim. O tym pisał przecież Nietzsche. To wynika z różnych jego myśli. Swego czasu twierdził on, że można eksperymentować na ludzkości, na człowieczeństwie i jeśli ludzkość w wyniku tych eksperymentów miałaby zaniknąć, to niech zanika. Chodziło o to, by nadczłowiek przezwyciężył człowieka. Nie uważam, że powinniśmy poddawać się takiego rodzaju eksperymentom, tym bardziej na taką niemalże przemysłową skalę, skalę całej planety czy całych państw. Niech uczeni nad tym sobie pracują na jakiejś wyspie, by zobaczyć co z tego wyjdzie za 100-200 lat, co udało im się uzyskać i dopiero wtedy pokazują efekty tych badań szerszej społeczności.
Mówił pan przed chwilą o wielu związkach z Ukrainą, również rodzinnych. Ukraina była przecież dla was częścią jednego organizmu państwowego na przestrzeni prawie całej swojej historii, oczywiście za wyjątkiem obszarów zachodniej Ukrainy, jej zachodnich obwodów. Na ile więc można było, Pana zdaniem, w przeszłości działać tak, by uniknąć Specjalnej Operacji Wojskowej? Mam znów na myśli miękką siłę, o której mówiliśmy. Jak Pana zdaniem doszło do tego, że Rosja i cały ruski mir stracił Ukraińców? Że atrakcyjna stała się dla nich ideologia, która właściwie była takim sztucznym produktem zachodnim? Wiemy przecież kto tak naprawdę rozpowszechnił ideologię nacjonalizmu banderowskiego wśród Ukraińców. Dlaczego Rosja tym wszystkim się nie zajmowała?
– Oczywiście, że doskonale wiemy, kto ją rozpowszechniał. Wiemy o tych ośrodkach w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych. To kolaboracjoniści, którzy popierali wcześniej Hitlera, banderowcy. Nawiasem mówiąc, ideologia banderowska jest przede wszystkim antypolska. W Rosji przyglądamy się z ogromnym zdziwieniem scenom, na których polscy prezydenci czy premierzy obejmują się z ukraińskim prezydentem, za którego plecami stoją ci właśnie banderowcy. Przecież Bandera najważniejszą część swojej działalności poświęcił walce z Polską, zajmował się skierowanym przeciwko Polsce terroryzmem. Bardzo nas to dziwi. Wszyscy oni znaleźli po wojnie schronienie w Kanadzie i Ameryce i tam pielęgnowali swoją ideologię. Próbowali także wpływać na Związek Radziecki, ale przyniosło to niewielkie efekty. Rzecz w tym, że okrucieństwo banderowców nawet przeciwko ich własnym rodakom było na tyle straszliwe, że nawet większość ludzi na Ukrainie Zachodniej wcale ich nie popierała. Świadkowie tych wydarzeń – zachowało się bardzo wiele dokumentów z postępowań sądowych – opowiadali straszne rzeczy. Na przykład o tym, jak mordowali nauczycielkę szkolną, zabijali całą jej rodzinę itd. Za co ją zamordowano? Za to, że współpracowała z władzą radziecką. Za to zabili jej dzieci, zabili jej rodziców itd. W wiosce obok zabili z kolei przewodniczącego kołchozu. Czym zawinił? Człowiek, który orał ziemię, pilnuje, żeby traktory wyjechały na pola we właściwym czasie. Zabijają go jednak za to, że współpracuje z władzami.
Wszyscy ci ludzie byli szanowanymi w swoich wsiach i miastach obywatelami. Po tych wszystkich aktach terroru, okrutnych zabójstwach itd. całe miasta i całe wsie przychodziły na rozprawy sądowe i zeznawały przeciwko banderowcom. Dlatego dopiero po tym, jak poumierali naoczni świadkowie tych banderowskich zbrodni, czyli gdzieś pod koniec XX wieku, opowiadanie bajek i romantyzowanie postaci Bandery stało się możliwe. Opowiadanie o tym, że był takim bohaterem rzekomo walczącym o niepodległość, za wszystkich. Zaczęli o nim mówić i go romantyzować.
Ta sympatia do banderowców zaczęła wzrastać wraz odejściem poprzedniego pokolenia. Młodzież chłonęła to wszystko. Jeśli popatrzymy na obecnych tzw. banderowców itp., to zobaczymy, że to ludzie, którzy dziś mają 20, 30 czy 40 lat i którzy w latach 1990. byli jeszcze dziećmi, ale stopniowo przesiąkali ta romantyką, taką romantyką nastolatków, a potem zostawali bojówkarzami Azowa i innych batalionów nazistowskich. To wszystko, cały ten proces, wzmacniano i podkarmiano tymi pięcioma miliardami dolarów, o których mówiła sama Victoria Nuland, że właśnie tyle Stany Zjednoczone wpompowały w Ukrainę, w propagandę i właśnie w miękką siłę.
Pana pytanie o to dlaczego Rosja nie inwestowała w tą miękką siłę i nie podejmowała alternatywnych działań w latach 2000.? Osobiście napisałem kilka książek na ten temat, w tym Suwerenność ducha, a także pracę Amerykańska słonina właśnie o Ukrainie, która była trochę w klimacie fantastyki, powiedzmy – książki, w której proponowałem pewien projekt dla naszych władz tego, jak powinniśmy oddziaływać na Ukrainę. Przytaczałem tam różne przykłady, choćby taki, że po ukraińskim Majdanie 2004 roku i wybuchu wojny gazowej w czasach, gdy premierem była Timoszenko, która brała udział w rozmowach gazowych itd., „Gazprom” stracił kilka miliardów dolarów. Mówiłem, że gdybyśmy wszystkie te pieniądze, te kilka miliardów dolarów, zainwestowali w miękką siłę i w propagandę, to moglibyśmy uniknąć ich straty.
Co więcej, Ukraina byłaby krajem nam jak najbardziej przyjaznym i może w ogóle nie byłoby żadnego Majdanu. Powtarzałem, że musimy nad tym pracować. Ciągle proponowałem władzom takie projekty, pisałem o tym, występowałem na ten temat w mediach. I cały czas słyszałem od naszych władz odpowiedź: nie ingerujemy w wewnętrzne sprawy innych państw. Odpowiadałem na to, że może nadszedł czas, by jednak ingerować, bo wszyscy inni ingerują w nasze sprawy, gdzie tylko mogą, w naszą politykę wewnętrzną itd. Słyszałem na to, że mamy takie stanowisko wynikające z naszych zasad. Mamy w Rosji wiele własnych problemów, nie wystarcza nam środków na wiele projektów w samej Rosji, musimy tyle odbudowywać, rozwijać itd. Jeśli zaczniemy rozdawać pieniądze na wszystkie strony, to skończy się na utrzymywaniu przez nas grantobiorców, z których będzie nie wiadomo jaki pożytek, a w zamian możemy jeszcze uzyskać odwrotny efekt. Pewnie wyda się to wam dziwne, bo wasza propaganda mówi o tym, że Rosja i Putin są wszędzie, że wszędzie ingerują, wszystko kontrolują, nawet Trumpa i wielu innych; że wszędzie są jego ludzie, szpiedzy, KGB, FSB, dosłownie wszędzie działają, jak choćby w przypadku Skripalów itd.
Faktycznie to dziwne, że my naprawdę nigdzie w nic nie ingerujemy. Mamy pewne projekty w sferze kultury. Mamy taką organizację jak Rossotrudniczestwo, która ma całkiem sporą liczbę przedstawicielstw, około 100 w różnych krajach. Gdy pytałem szefa tej struktury jakie realizuje ona projekty, dowiedziałem się od niego, że w Azji Centralnej, na przykład w Kazachstanie, mają roczny budżet na poziomie 15 mln rubli, czyli jakieś 150 tys. dolarów, żeby nasi widzowie mogli sobie to lepiej wyobrazić. Z tego trzeba jeszcze też opłacić wynajem budynków, wynagrodzenia pracowników itp. Jakie działania z obszaru miękkiej siły można organizować za takie kwoty? Możemy za to organizować kursy nauki języka rosyjskiego, opowiadać o naszych pisarzach, organizować wieczorki rocznicowe na cześć Gogola, Dostojewskiego, Bułgakowa itd. Rozdajemy jakieś książki, coś tam jeszcze robimy, ale to wszystko właściwie wyłącznie wpływy w sferze kultury. Co do realizowania jakichś projektów politycznych, zakładania – jak to robią Amerykanie – sieci organizacji pozarządowych zajmujących się działalnością w obszarze obrony praw człowieka i robienia innych tego typu rzeczy, to nigdy się tym nie zajmowaliśmy i nie mamy w tym doświadczenia.
Wie Pan, mamy, również na poziomie władz naszego kraju, takie przekonanie, że jesteśmy w tej sferze z góry na przegranej pozycji w rywalizacji z Anglosasami, że to ich specjalność, ich broń, ich mocna strona. Uznajemy, że nawet nie ma sensu próbować, bo oni są w tym mocniejsi. Jeśli jednak doprowadzą nas do ostateczności, zastosujemy metody, w których to my jesteśmy silniejsi. A silniejsi jesteśmy na polu walki. W konfrontacji słownej mogą oni nas pokonać, ale jeśli dojdzie do walki wręcz – wiemy, że to my zwyciężymy. Dlatego nie warto nas do tego doprowadzać. A to właśnie stało się ostatnio w sytuacji z Ukrainą, gdy doszło do przekroczenia pewnej granicy. Putin kilka razy proponował, by stworzyć wspólną architekturę bezpieczeństwa w Europie. Chciał porozumieć się co do pewnych reguł, które wszyscy będziemy przestrzegać. Panująca tendencja była wręcz odwrotna i prowadziła do odrzucenia wszelkich reguł. Ameryka wypowiedziała traktat o systemach obrony przeciwrakietowej, a była to umowa o zasadniczym znaczeniu dla bezpieczeństwa. Regulowała ona bardzo wiele kwestii, przez 50 – 60 powojennych lat stanowiła podstawowy układ w dziedzinie bezpieczeństwa. Precyzyjniej mówiąc, sama ta umowa została zawarta później, w latach 1970., ale logika była ta sama, dotyczyła kwestii wzajemnego uderzenia itd. Określano lokalizacje, w których można było gromadzić rakiety, miejsca, w których nie może ich być; obszary bronione i obszary niebronione itd. Wszystko było tam uregulowane.
Wypowiedzenie tej umowy przez Stany Zjednoczone doprowadziło właściwie do eskalacji wyścigu zbrojeń. To właśnie w jego wyniku Putin polecił produkcję Awangardów, Orieszników i tego typu broni. To wtedy rozpoczęły się przygotowania do konfliktów zbrojnych w rodzaju tego na Ukrainie. Niestety, powtórzę jeszcze raz, że my sprawami miękkiej siły się nie zajmowaliśmy. Pewnie w dużym stopniu liczyliśmy jakoś na więzi gospodarcze. Liczyliśmy na to, że wszystkim kierować będzie jakaś racjonalność. Ukraina to przecież znaczący kraj tranzytowy. Potrzebny i istotny był dla niej tranzyt gazu. Europie z kolei zawsze przyda się tani gaz i taka sama ropa naftowa. Przebiegają przez nią jeszcze, nawiasem mówiąc, rurociągi zabezpieczające produkcję nawozów. Do tego dochodzą rynki zbożowe, na których współpracowaliśmy. Widzimy jak Białoruś zwiększa obecnie swoje obroty handlowe z Rosją. Poziom życia na Białorusi jest dziś czterokrotnie wyższy od poziomu życia na Ukrainie. Dlaczego? Z tej prostej przyczyny, że potrafi ona utrzymywać relacje dobrosąsiedzkie. Sądziliśmy, że prędzej czy później Ukraina również zacznie się tak zachowywać. Że ludzie, którzy mają tak wielu wspólnych krewnych, nie mogą zerwać wzajemnych kontaktów. Okazało się, że mogą. Okazało się, że propaganda doprowadziła po 2014 roku do tego… Znam kilka takich rodzin, których członkowie rozjechali się w różnych kierunkach – na przykład moja kuzynka z Ukrainy przyjechała do Moskwy. Inni pozostali tam, jeszcze inni wciąż mają tam krewnych i rodziny. Znam takie przypadki, że na przykład rodzice nie rozmawiają z własną córką, bo wyszła ona za mąż za Rosjanina i mieszka w Rosji. Nie rozmawiają ze sobą od 2014 roku. Nie odzywają się do siebie od 10 lat. Jak to zrozumieć? Okazuje się, że niestety propaganda jest w stanie zrywać nawet więzi rodzinne. Niedocenianie tej propagandy jest, powtórzę to jeszcze raz, naszą piętą achillesową. Niestety, nie lubimy się tym zajmować.
Jakie jest miejsce Polski i czy w ogóle istnieje ona w informacyjnej agendzie Rosji? Jak bardzo Rosjanie interesują się tym, co dzieje się w Polsce i przyszłością naszych stosunków?
– Mamy w głowach dwie Polski. Jedna Polska jest w pewnym sensie trochę radziecka. To festiwal w Sopocie, to gwiazdy i aktorki jak Barbara Brylska. Są jeszcze takie wspaniałe radzieckie wspomnienia przyjaźni itd. Byłem i w Warszawie, i w Krakowie, i w Krynicy Zdroju, czyli w kilku bardzo różnych miejscach. A wracając z Niemiec, przejechałem całą Polskę, kierując się na Mińsk. W ramach tego rodzaju turystyki, przy codziennym obcowaniu z Polakami, nie miałem żadnych problemów z komunikacją, z żadnym aspekcie. Nasze języki są podobne, nawet rozpoznajemy znajome słowa, śmiejemy się, gdy te słowa oznaczają czasem coś innego. Z drugiej strony są polskie władze, które, choć się zmieniają, to jednak stale czepiają się Rosji, wygłaszają najostrzejsze oświadczenia mające nas zirytować, czyli cały czas kąsają, kłują i dlatego wywołują takie negatywne nastawienie. Znowu – nie tyle w stosunku do Polski jako całości i do Polaków, ale do państwa i do władzy. Są takie rzeczy, które są jakby poza polityką. To wszystko, co jest związane ze zmarłymi, ze sprawami świętymi. Wyjątkowo negatywne następstwa miała historia ze śmiercią prezydenta Kaczyńskiego. Wszystko było jasne: śledztwo wszystko wyjaśniło. Pamięta Pan, jak Miedwiediew, który był wtedy prezydentem, powiedział, że dla narodu rosyjskiego to również była tragedia, ponieważ wydarzyła się na naszym terytorium, a dla każdego państwa, jest to sprawa niezwykle przykra, i czujemy się winni nie dlatego, że jesteśmy za to bezpośrednio odpowiedzialni, ale po prostu dlatego, że przecież przybyli z wizytą, byli jakby naszymi gośćmi.
Kiedy polskie władze zaczęły ten taniec z trumnami i mówiąc, że to był zamach terrorystyczny, że to było morderstwo, że Putin zrobił to celowo itd., to oczywiście pozostawiło, to wywołało u nas oburzenie. Drugą rzeczą, która zadała poważny cios naszym stosunkom, była oczywiście walka z pomnikami. Od 400 do 600 tysięcy Rosjan oddało życie za wyzwolenie Polski. Jasne, że szli na Berlin, właśnie przez Polskę. Nagle ich pomniki zaczęły być usuwane, burzone. Żywimy wielki szacunek dla tych ludzi, tych Polaków, którzy sprzeciwiali się burzeniu pomników. Pokazywano ich w naszej telewizji. Nie powinno się pozwalać na taki wandalizm, to nie chrześcijańskie, to nie słowiańskie. Ludzka moralność nie pozwala naruszać praw zmarłych, zwłaszcza poległych żołnierzy, bohaterów. Do tego całe to gadanie o okupacji w okresie radzieckim. Jeśli była to okupacja, to powiedzcie, ile obozów koncentracyjnych zbudował Związek Radziecki, ile w piecach gazowych spalił Polaków? Gdzie są radzieckie obozy koncentracyjne? Nie ma? To dlaczego porównujecie i stawiacie to na równi, i na tej podstawie burzycie pomniki żołnierzy radzieckich? Jeszcze jedno – to, co powiedziałem o zamieszaniu wokół Bandery. Wydaje mi się, że tutaj Polacy i Rosjanie powinni być solidarni, bo ukraińscy naziści mordowali swoich trzech głównych wrogów. Jest to we wszystkich ich manifestach, wszędzie, że prawdziwy Ukrainiec powinien ich nienawidzić. W pierwszej kolejności chodziło o Lachów, czyli Polaków, potem Żydów, potem zaś Moskali, czyli Rosjan. Gdy my walczymy z tym ukraińskim nacjonalizmem, to dlaczego Polacy i Żydzi nam nie pomagają, dlaczego akceptują ten nacjonalizm, dlaczego mówią, że to jest dobre, dlaczego nie uważają tej walki za swoją?
Dziękuję za rozmowę.
Co więcej, Ukraina byłaby krajem nam jak najbardziej przyjaznym i może w ogóle nie byłoby żadnego Majdanu. Powtarzałem, że musimy nad tym pracować. Ciągle proponowałem władzom takie projekty, pisałem o tym, występowałem na ten temat w mediach. I cały czas słyszałem od naszych władz odpowiedź: nie ingerujemy w wewnętrzne sprawy innych państw. Odpowiadałem na to, że może nadszedł czas, by jednak ingerować, bo wszyscy inni ingerują w nasze sprawy, gdzie tylko mogą, w naszą politykę wewnętrzną itd. Słyszałem na to, że mamy takie stanowisko wynikające z naszych zasad. Mamy w Rosji wiele własnych problemów, nie wystarcza nam środków na wiele projektów w samej Rosji, musimy tyle odbudowywać, rozwijać itd. Jeśli zaczniemy rozdawać pieniądze na wszystkie strony, to skończy się na utrzymywaniu przez nas grantobiorców, z których będzie nie wiadomo jaki pożytek, a w zamian możemy jeszcze uzyskać odwrotny efekt. Pewnie wyda się to wam dziwne, bo wasza propaganda mówi o tym, że Rosja i Putin są wszędzie, że wszędzie ingerują, wszystko kontrolują, nawet Trumpa i wielu innych; że wszędzie są jego ludzie, szpiedzy, KGB, FSB, dosłownie wszędzie działają, jak choćby w przypadku Skripalów itd.
Faktycznie to dziwne, że my naprawdę nigdzie w nic nie ingerujemy. Mamy pewne projekty w sferze kultury. Mamy taką organizację jak Rossotrudniczestwo, która ma całkiem sporą liczbę przedstawicielstw, około 100 w różnych krajach. Gdy pytałem szefa tej struktury jakie realizuje ona projekty, dowiedziałem się od niego, że w Azji Centralnej, na przykład w Kazachstanie, mają roczny budżet na poziomie 15 mln rubli, czyli jakieś 150 tys. dolarów, żeby nasi widzowie mogli sobie to lepiej wyobrazić. Z tego trzeba jeszcze też opłacić wynajem budynków, wynagrodzenia pracowników itp. Jakie działania z obszaru miękkiej siły można organizować za takie kwoty? Możemy za to organizować kursy nauki języka rosyjskiego, opowiadać o naszych pisarzach, organizować wieczorki rocznicowe na cześć Gogola, Dostojewskiego, Bułgakowa itd. Rozdajemy jakieś książki, coś tam jeszcze robimy, ale to wszystko właściwie wyłącznie wpływy w sferze kultury. Co do realizowania jakichś projektów politycznych, zakładania – jak to robią Amerykanie – sieci organizacji pozarządowych zajmujących się działalnością w obszarze obrony praw człowieka i robienia innych tego typu rzeczy, to nigdy się tym nie zajmowaliśmy i nie mamy w tym doświadczenia.
Wie Pan, mamy, również na poziomie władz naszego kraju, takie przekonanie, że jesteśmy w tej sferze z góry na przegranej pozycji w rywalizacji z Anglosasami, że to ich specjalność, ich broń, ich mocna strona. Uznajemy, że nawet nie ma sensu próbować, bo oni są w tym mocniejsi. Jeśli jednak doprowadzą nas do ostateczności, zastosujemy metody, w których to my jesteśmy silniejsi. A silniejsi jesteśmy na polu walki. W konfrontacji słownej mogą oni nas pokonać, ale jeśli dojdzie do walki wręcz – wiemy, że to my zwyciężymy. Dlatego nie warto nas do tego doprowadzać. A to właśnie stało się ostatnio w sytuacji z Ukrainą, gdy doszło do przekroczenia pewnej granicy. Putin kilka razy proponował, by stworzyć wspólną architekturę bezpieczeństwa w Europie. Chciał porozumieć się co do pewnych reguł, które wszyscy będziemy przestrzegać. Panująca tendencja była wręcz odwrotna i prowadziła do odrzucenia wszelkich reguł. Ameryka wypowiedziała traktat o systemach obrony przeciwrakietowej, a była to umowa o zasadniczym znaczeniu dla bezpieczeństwa. Regulowała ona bardzo wiele kwestii, przez 50 – 60 powojennych lat stanowiła podstawowy układ w dziedzinie bezpieczeństwa. Precyzyjniej mówiąc, sama ta umowa została zawarta później, w latach 1970., ale logika była ta sama, dotyczyła kwestii wzajemnego uderzenia itd. Określano lokalizacje, w których można było gromadzić rakiety, miejsca, w których nie może ich być; obszary bronione i obszary niebronione itd. Wszystko było tam uregulowane.
Wypowiedzenie tej umowy przez Stany Zjednoczone doprowadziło właściwie do eskalacji wyścigu zbrojeń. To właśnie w jego wyniku Putin polecił produkcję Awangardów, Orieszników i tego typu broni. To wtedy rozpoczęły się przygotowania do konfliktów zbrojnych w rodzaju tego na Ukrainie. Niestety, powtórzę jeszcze raz, że my sprawami miękkiej siły się nie zajmowaliśmy. Pewnie w dużym stopniu liczyliśmy jakoś na więzi gospodarcze. Liczyliśmy na to, że wszystkim kierować będzie jakaś racjonalność. Ukraina to przecież znaczący kraj tranzytowy. Potrzebny i istotny był dla niej tranzyt gazu. Europie z kolei zawsze przyda się tani gaz i taka sama ropa naftowa. Przebiegają przez nią jeszcze, nawiasem mówiąc, rurociągi zabezpieczające produkcję nawozów. Do tego dochodzą rynki zbożowe, na których współpracowaliśmy. Widzimy jak Białoruś zwiększa obecnie swoje obroty handlowe z Rosją. Poziom życia na Białorusi jest dziś czterokrotnie wyższy od poziomu życia na Ukrainie. Dlaczego? Z tej prostej przyczyny, że potrafi ona utrzymywać relacje dobrosąsiedzkie. Sądziliśmy, że prędzej czy później Ukraina również zacznie się tak zachowywać. Że ludzie, którzy mają tak wielu wspólnych krewnych, nie mogą zerwać wzajemnych kontaktów. Okazało się, że mogą. Okazało się, że propaganda doprowadziła po 2014 roku do tego… Znam kilka takich rodzin, których członkowie rozjechali się w różnych kierunkach – na przykład moja kuzynka z Ukrainy przyjechała do Moskwy. Inni pozostali tam, jeszcze inni wciąż mają tam krewnych i rodziny. Znam takie przypadki, że na przykład rodzice nie rozmawiają z własną córką, bo wyszła ona za mąż za Rosjanina i mieszka w Rosji. Nie rozmawiają ze sobą od 2014 roku. Nie odzywają się do siebie od 10 lat. Jak to zrozumieć? Okazuje się, że niestety propaganda jest w stanie zrywać nawet więzi rodzinne. Niedocenianie tej propagandy jest, powtórzę to jeszcze raz, naszą piętą achillesową. Niestety, nie lubimy się tym zajmować.
Jakie jest miejsce Polski i czy w ogóle istnieje ona w informacyjnej agendzie Rosji? Jak bardzo Rosjanie interesują się tym, co dzieje się w Polsce i przyszłością naszych stosunków?
– Mamy w głowach dwie Polski. Jedna Polska jest w pewnym sensie trochę radziecka. To festiwal w Sopocie, to gwiazdy i aktorki jak Barbara Brylska. Są jeszcze takie wspaniałe radzieckie wspomnienia przyjaźni itd. Byłem i w Warszawie, i w Krakowie, i w Krynicy Zdroju, czyli w kilku bardzo różnych miejscach. A wracając z Niemiec, przejechałem całą Polskę, kierując się na Mińsk. W ramach tego rodzaju turystyki, przy codziennym obcowaniu z Polakami, nie miałem żadnych problemów z komunikacją, z żadnym aspekcie. Nasze języki są podobne, nawet rozpoznajemy znajome słowa, śmiejemy się, gdy te słowa oznaczają czasem coś innego. Z drugiej strony są polskie władze, które, choć się zmieniają, to jednak stale czepiają się Rosji, wygłaszają najostrzejsze oświadczenia mające nas zirytować, czyli cały czas kąsają, kłują i dlatego wywołują takie negatywne nastawienie. Znowu – nie tyle w stosunku do Polski jako całości i do Polaków, ale do państwa i do władzy. Są takie rzeczy, które są jakby poza polityką. To wszystko, co jest związane ze zmarłymi, ze sprawami świętymi. Wyjątkowo negatywne następstwa miała historia ze śmiercią prezydenta Kaczyńskiego. Wszystko było jasne: śledztwo wszystko wyjaśniło. Pamięta Pan, jak Miedwiediew, który był wtedy prezydentem, powiedział, że dla narodu rosyjskiego to również była tragedia, ponieważ wydarzyła się na naszym terytorium, a dla każdego państwa, jest to sprawa niezwykle przykra, i czujemy się winni nie dlatego, że jesteśmy za to bezpośrednio odpowiedzialni, ale po prostu dlatego, że przecież przybyli z wizytą, byli jakby naszymi gośćmi.
Kiedy polskie władze zaczęły ten taniec z trumnami i mówiąc, że to był zamach terrorystyczny, że to było morderstwo, że Putin zrobił to celowo itd., to oczywiście pozostawiło, to wywołało u nas oburzenie. Drugą rzeczą, która zadała poważny cios naszym stosunkom, była oczywiście walka z pomnikami. Od 400 do 600 tysięcy Rosjan oddało życie za wyzwolenie Polski. Jasne, że szli na Berlin, właśnie przez Polskę. Nagle ich pomniki zaczęły być usuwane, burzone. Żywimy wielki szacunek dla tych ludzi, tych Polaków, którzy sprzeciwiali się burzeniu pomników. Pokazywano ich w naszej telewizji. Nie powinno się pozwalać na taki wandalizm, to nie chrześcijańskie, to nie słowiańskie. Ludzka moralność nie pozwala naruszać praw zmarłych, zwłaszcza poległych żołnierzy, bohaterów. Do tego całe to gadanie o okupacji w okresie radzieckim. Jeśli była to okupacja, to powiedzcie, ile obozów koncentracyjnych zbudował Związek Radziecki, ile w piecach gazowych spalił Polaków? Gdzie są radzieckie obozy koncentracyjne? Nie ma? To dlaczego porównujecie i stawiacie to na równi, i na tej podstawie burzycie pomniki żołnierzy radzieckich? Jeszcze jedno – to, co powiedziałem o zamieszaniu wokół Bandery. Wydaje mi się, że tutaj Polacy i Rosjanie powinni być solidarni, bo ukraińscy naziści mordowali swoich trzech głównych wrogów. Jest to we wszystkich ich manifestach, wszędzie, że prawdziwy Ukrainiec powinien ich nienawidzić. W pierwszej kolejności chodziło o Lachów, czyli Polaków, potem Żydów, potem zaś Moskali, czyli Rosjan. Gdy my walczymy z tym ukraińskim nacjonalizmem, to dlaczego Polacy i Żydzi nam nie pomagają, dlaczego akceptują ten nacjonalizm, dlaczego mówią, że to jest dobre, dlaczego nie uważają tej walki za swoją?
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Mateusz Piskorski
Oleg Matwiejczew (ur. 1970 w Nowokuźniecku) – rosyjski filozof (dr nauk filozoficznych), politolog, doradca w dziedzinie marketingu politycznego, w 2018 r. członek sztabu wyborczego Władimira Putina, deputowany do Dumy z frakcji „Jedna Rosja”, wiceprzewodniczący Komisji ds. Polityki Informacyjnej.
tygodnik Myśl Polska
