Barbarzyńcy - grecki czarny pijar

 

W naszej kulturze często przyjmujemy rozmaite kłamstwa za prawdę - a następnie stosujemy w naszym rozumowaniu. Tak jest na przykład z pojęciem "barbarzyńca" i zastosowaniem tego słowa do historiografii - i współcześnie.

Słowo „barbarzyńcy” to greckie określenie na osoby spoza kręgu cywilizacji grecko-rzymskiej.

wiki:

Słowo “barbarzyńca” pochodzi od łacińskiego słowa barbarus, które oznacza “cudzoziemca”. W odczuciu antycznych Rzymianin barbarzyńcą był każdy, kto nie był Rzymianinem.

Niby, ale...

Naturalnie Rzymianie swoje słowo przejęli od Greków, którzy na wszystkich nie-Greków mówili barbaros. Było to określenie na niecywilizowane ludy.

Ale mówili tak również na Persów - czy kulturę perską uznajemy za niecywilizowaną?? Na pewno nie. - MS.

Wraz z ekspansją Rzymu i zdobyciem mocarstwowej pozycji w obrębie Morza Śródziemnego Rzymianie zaczęli coraz częściej używać słowa “barbarzyńca”. Terminem tym określano według własnych gustów: cudzoziemców, plemiona celtyckie, politycznych oponentów, we wczesnym okresie cesarstwa chrześcijan, a w późnym wyznawców bogów rzymskich.

Także:

Wyobrażenie barbarzyńcy zmieniło się z neutralnego, kiedy to terminem tym określano ludy obcojęzyczne, na negatywne, gdy poczęto określać nim ludzi nieopanowanych, zdziczałych i nieposkromionych. W czasach dzisiejszych nabrało jeszcze gorszego znaczenia, czego przykładem są podane wyżej synonimy, do tego hasła, np. morderca, zbrodniarz, czy bestia. Grecy nie posiadali odpowiedniej wiedzy na temat ludów spoza swoich terytoriów i dlatego też nazywali ich tym niewdzięcznym mianem. 

Trafił mi się dzisiaj artykuł historyka Uniwersytetu Jagiellońskiego Józefa Wolskiego pt. "Filhellenizm Arsacydów" 

Wg niego, termin barbarus był czarnym pijarem wymyślonym przez Greków celem zdyskredytowania rywali.

Jak już kiedyś pisałem, przy okazji wspominek o tzw. "Kronice Polskiej" Galla Oszusta Anonima - to, że jakiś tekst, czy cała 'kronika" posiada starożytny rodowód - to wcale nie znaczy, że w niej nie ma kłamstw.

Za chwilę będzie też o tym w tekście o Celtach.

http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=4480

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Wolski

Obecność Rzymian w Chinach

Moim zdaniem ktoś się podszywał pod Słowian.... tj. ten.... pod Wielką Lechię :)

Obecność Rzymian w Chinach według chińskich kronik

---

Dworzanie z niepokojem spoglądali na Syna Niebos, który przez moment wyglądał bardziej na zdumionego niż oburzonego. Po chwili to jednak gniew przejął kontrolę nad monarchą.

– Jam łączę ze sobą trzy najpotężniejsze we wszechświecie siły: Niebo Ziemię i Człowieka, a tego pierwszego jestem nie tylko prawowitym potomkiem, ale i namiestnikiem! Jak więc traktuje mnie – Syna Niebios, wasz marny władca, przywożąc mi tego bezwartościowe dary?! Czyżby dawni kronikarze, którzy pisali o potężnym królestwie Da Qin, ponoć równym nawet mojemu, tak wierutnie kłamali?! – krzyknął wzburzony cesarz Huang. Na ten odgłos, struchleli nie tylko ministrowie lewej i prawej strony, cesarzowa i towarzyszące jej damy dworu oraz inni notable. Najbardziej zaczęli się trząść dwaj posłowie, którzy uzyskali audiencje u potężnego monarchy. Starszy z nich próbował nieudolnie schować za pazuchą kawałek kła słonia, albo nosorożca, natomiast młodszy przycisnął jeszcze silniej do siebie niewielkich rozmiarów, owalną skorupę żółwia, jakby miała być ona pancerzem, chroniącym przed groźnym spojrzeniem króla Państwa Środka.

Tak mogła przebiegać niefortunna audiencja, dwóch rzymskich dyplomatów u chińskiego cesarza Huang w 166 r. n.e.

Jak podaje chińska kronika, zwana Późniejszą Księgą Han:

Ich władcy zawsze pragnęli wysłać poselstwo do Kraju Środka, ale Anxi życzyło sobie zatrzymać pośrednictwo pomiędzy Hanowskim jedwabiem dla siebie. I właśnie z tego powodu, odcięli oni ich od komunikacji. Trwało to do dziewiątego roku ery Yanxi, w trakcie panowania cesarza Huangdi, kiedy to król Da Qin, Antun wysłał poselstwo które przybyło z granicy Rinanu. Zaoferowało ono kość słoniową, rogi nosorożca i żółwie skorupy. Od tego czasu datuje się bezpośrednie kontakty z tym krajem. Trybutarna lista nie zawierała jakichkolwiek klejnotów. To zdarzenie pozwala nam wątpić tradycji.

We wcześniejszych kronikach starożytny Rzym, zwany przez nie Da Qin, jawił się jako państwo idealne, będące prawie tak potężne jak królestwo niebiańskiego władcy. Było to „wielkie wyróżnienie” dla Rzymu, gdyż w chińskich annałach inne królestwa zazwyczaj przedstawiano jako mniej rozwinięte i podległe Państwu Środka, a nierzadko nazywano: barbarzyńcami”. Kroniki wielokrotnie wspominały o bajecznych skarbach i ogromnych zapasach zboża, które rzekomo mieli posiadać mieszkańcy, tego odległego dla niego kraju. Księga Weilue wymienia ponad sto cennych surowców, a wśród nich kilkanaście rodzajów kruszców, klejnotów i drogocennych pachnideł i olejków, a nawet… pióra zimorodka (surowca do dziś cenionego w Państwie Środka). Dowiadujemy się z nich również, że Rzymianie, którzy, byli pokaźnego wzrostu, dobrze zbudowani, odznaczali się wielkimi przymiotami ducha, a najbardziej cenili sobie uczciwość w handlu. Natomiast ich ulubioną rozrywką była żonglerka. Warto tutaj podkreślić, że akrobatyka była wysoko ceniona w Państwie Środka, stąd też i te cenne z punktu widzenia Chińczyków, umiejętności przypisywano także mieszkańcom Da Qin. Nie należy się dziwić tak pochlebnemu opisowi kraju i jego mieszkańców, gdyż jak dodaje dokument: Rzymianie pochodzili z… Państwa Środka. Jedynym mankamentem nieskazitelnego państwa, była obecność na jego terytorium dzikich tygrysów i lwów. Dlatego księga przestrzegała przed samotnym zapuszczaniem się na te tereny. Jednak J.E. Hill twierdzi również, że sama nazwa Da Qin mogła odnosić się nie do konkretnego kraju, ale do idei. Sami Chińczycy, mogli do końca nie zdawać sobie sprawy jak owo tajemnicze królestwo wyglądało. Ich myślenie można byłoby porównać do Europejczyków z XVIII i XIX wieku i ich idei „Orientu”.

Na przeszkodzie kontaktom pomiędzy oboma mocarstwami, jak zgodnie twierdzili chińscy kronikarze, mieli stać … Partowie. Będąc jednym z najważniejszych pośredników na Jedwabnym Szlaku, obawiali się utraty zysków z handlu, przede wszystkim jedwabiem, z Państwem Środka. W zapiskach wielokrotnie pojawia się motyw państwa Anxi, który skutecznie uniemożliwiał dotarcie zarówno Chińczykom do Rzymu, jak i Rzymianom do Chin. To oni mieli zawrócić nieustraszonego podróżnika i cesarskiego emisariusza Gan Yinga. Dyplomata, na rozkaz generała Ban Chao, wyruszył w 97 r. n.e w poszukiwaniu królestwa Da Qin – potencjalnego sojusznika Państwa Środka w walce z królestwem Sogdiany i z Kuszanami z Baktrii. Chińczycy wiedzieli bowiem wtedy tylko, że znajduje się ono na zachód od Oceanu Indyjskiego. Po ciężkiej i niebezpiecznej podróży dotarł do królestwa Mesenii. Tam też napotkał kupców, którzy odradzili mu podróż, przestrzegając go, że jeśli wyruszy na morze, to zapomni o swojej rodzinie i popełni samobójstwo. Późniejsza Księga Han podkreśliła, że handlarzami byli właśnie Partowie. Raoul MacLaughlin, dodaje, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że kupcy odradzili mu dalszą podróż nie ze względu na groźbę zawarcia sojuszu Chin z Rzymem, ale obawiając się o własne interesy. Gan Ying bowiem podróżował incognito.

Sama wizyta, choć wielokrotnie wspomina w chińskich kronikach, wciąż nastręcza trudności historykom i sinologom. Najważniejszym problemem jest ustalenie, który rzymski cesarz wysłałby niefortunną ekspedycję. Wśród historyków są podzielone zdania, a wyłania się trzech kandydatów: Antoninus Pius, Lucjusz Werus albo Marek Aureliusz Antoninus.

W pierwszym przypadku zgadzały by się daty panowania władcy (138 -161 n.e.), przy założeniu, że podróż z Rzymu do Chin trwała kilka lat. Ponadto w tym samym czasie tworzył Klaudiusz Ptolemeusz. W swoim słynnym dziele Geografia wspominał on dokładnie o położeniu kraju Sinae i narodu Serice. Kolejnym kandydatem, może być następca Antoniusza Piusa – Lucjusz Werus. Władca ten panował w latach 161-169 n.e., wraz ze swoim przybranym bratem Markiem Aureliuszem. Rzym toczył wtedy wojny z Partami, więc istnieje prawdopodobieństwo, że władca wysłał poselstwo do Państwa Środka licząc na sojusz. Ostatnim z omawianej trójki jest Marek Aureliusz. Okres jego panowania trwał prawie trzydzieści lat, a zakończyła je dopiero śmierć cesarza w wyniku zarazy w 180 roku. Marka Aureliusza, w przeciwieństwie do swojego przyrodniego brata, cechowała powaga, a także większa skłonność do refleksji i rozmyślań. Dlatego to szybciej autor „Rozmyślań” uznałby za słuszne wysłanie poselstwa do odległego na wpół legendarnego państwa. Charles Patrick Fitzgerald podkreśla, że wielu historyków, przyznaje tę zasługę Markowi Aureliuszowi Antoninusowi. Według jednej z hipotez ma za tym przemawiać fakt, że Chińczycy stare greckie miasto Bizancjum nazywali jako Andu. Nazwę zaś znali od Rzymian którzy oficjalnie nazywali to miejsce Augusta Antonina. I to właśnie od „Antonina” wywodzi się nazwa „Andu”. Tak więc idąc tym tropem sama nazwa „Andun” byłoby również i w tym miejscu transkrypcją słowa Antoninus.

Jedna z hipotez zakłada, że delegatami nie byli Rzymianie, a greccy kupcy, którzy podobnie jak wielu ich poprzedników, szukali bezpośredniego powiązania z ówczesnymi radżami indyjskimi, a także innymi władcami odległych krain. W ten sposób, bowiem chcieli uniknąć pośrednictwa Partów i Kuszanów, którzy pobierali wysokie opłaty za przekazywanie cennych towarów. Jedwabny Szlak, można bowiem przyrównać w tym czasie do sztafety, gdzie na poszczególnych etapach kupcy przekazują sobie nawzajem towary. Według Krisztiny Hoppal greccy kupcy, aby zyskać lepszą pozycję w negocjacjach, podali się za oficjalnych wysłanników cesarza. O oszustwie świadczyć miały przede wszystkim przywiezione przez nich podarki. Friedrich Hirth uważa, że rzymscy kupcy celowo dezinformowali Chińczyków wielokrotnie. Na przykład przemilczeli wcześniej już uchwalony handel z Persami i Indiami co przyniosło im dziesięciokrotne zyski. Innym oszustwem miałaby być historia z rzekomym odcięciem szlaku handlowego między Rzymem a Chinami, przez Partów. Wszystkie te kłamstwa miały na celu podwyższenie ceny za towary. Natomiast Krisztina Hoppal, wskazuje także na wątek polityczny, wspominając, że syryjscy kupcy mogli się domagać umocnienia chińsko -rzymskich relacji. Efektem ich roszczeń, miałoby być wspomniane poselstwo.

Ubogie podarki zaważyły na dalszych relacjach chińsko rzymskich. Późniejsza Kronika Han podkreśla, że od tego czasu, wcześniejsze wyobrażenia Chińczyków o państwie Da Qin zostały zweryfikowane na niekorzyść Rzymu i „podały w wątpliwość tradycję”. Kronika dodaje, że przedmioty zostały zakupione w krainie „Rinan”, najprawdopodobniej mając na myśli prowincję, albo krainę Annam znajdującej się w Zatoce Tonkijskiej, na wybrzeżu Wietnamskim. Luce Boulnois natomiast twierdzi, że innym miejscem zakupu podarków, mogłoby być również Aleksandria albo Indonezja. O krok dalej idą dwaj XIII wieczni historycy Ma Duanlian, (Wenxian Tongkao), oraz Zhao Rugua (Zhufan Zhu), którzy w swoich dziełach oskarżają posłów o… kradzież cennych podarków. Zamiast nich, mieli ofiarować naprędce kupione skorupy żółwia oraz kły słonia i nosorożca.

Niestety ze źródeł, nie dowiadujemy się już, jak zakończyła się sama wizyta. Jak podkreśla jednak Luce Boulnois, Chińczycy najprawdopodobniej uznali, że droga morska, którą obrali dyplomaci jest zbyt daleka, aby nadawała się do użytku. Może to tłumaczyć fakt, że najprawdopodobniej w starożytności, żaden Chińczyk nie dotarł do Wiecznego Miasta, choć wiadomo, że kilku z nich próbowało. Natomiast pierwszym poddanym rzymskiego cesarza, który zwiedził Państwo Środka był kupiec Leon (Qin Lun). Jak podaje Raoul MacLaughlin dotarł on do Chin w 226 roku n.e. Po raz drugi i najprawdopodobniej ostatni w tym tysiącleciu Rzymianie mieliby przybyć do Chin w 284 n.e. Wydaje się, że podstawową przyczyną takiego obrotu spraw była znaczna odległość pomiędzy tymi dwiema cywilizacjami, a także istnienie Jedwabnego Szlaku.

Autor: Katarzyna Michalewicz

Źródła wykorzystane

• A Translation of the Chronicle on the ‘Western Regions’ from the Hou Hanshu. Based on a report by General Ban Yong to Emperor An (107-125 CE) near the end of his reign, with a few later additions. Compiled by Fan Ye (398-446 CE), "University of Washington" [dostęp: 4 czerwca 2014],
• Chinese Text Project [dostęp: 4 czerwca 214],
• Friedrich Hirth, China and The Roman Orient: Researches Into Their Ancient and Medieval Relations as Represented in Old Chinese Records, Leipsic & Munich 1885. [Przekład z języka chińskiego na język angielski oryginalnego tekstu Kronik.]
• Selection from the Han Narrative Histories, przekład z języka chińskiego na język angielski John E. Hill I A Wylie, opracowanie Jackie Moore [dostęp: 4 czerwca 2014],
• The People of The West from Weilue魏略 composed by Yu Huan魚豢, przekład z języka chińskiego na język angielski John E. Hill, Wrzesień 2004[dostęp: 4 czerwca 2014],
• The Western Regions according to the Hou Hanshu The Xiyu juan “Chapter on the Western Regions" from Hou Hanshu 88, przekład z języka chińskiego na język angielski John E. Hill, Wrzesień 2003 [dostęp: 4 czerwca 2014],
• East Asian History Sourcebook: Chinese Accounts of Rome, Byzantium and the Middle East, c. 91 B.C.E. - 1643 C.E.",Fordham Univeristy The Jesuit University of New York" lipiec 1998 [dostęp: 4 czerwca 2014],
• Index of Silkroad Texts Hou Han Shu, "University of Washington" [dostęp: 4 czerwca 2014],
• Boulnois Luce, Szlakiem Jedwabiu, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1968 r.
• Cary Max, Sculland Howard Hayes, Dzieje Rzymu Od czasów Najdawniejszych do Konstantyna, t.II, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1992 r.
• Fitzgerald Charles Patrick, Chiny Zarys Historii Kultury, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1974 r.
• Hoppal Krisztina, The Roman Empire According to the Ancient Chinese Sources" w: "Acta Ant." Hung. 51, 2011, 263–305
• Krawczuk Aleksander, Poczet Cesarzy Rzymskich - Pryncypat, Iskry, Warszawa 1986 r.
• MacLaughlin Raoul, Rome and the Distant East Trade Routes to the Ancient Lands od Arabian, India and China, Continuum, Belfast 2010 r.

https://www.imperiumromanum.edu.pl/artykul/obecnosc-rzymian-w-chinach-wedlug-chinskich-kronik/

„Dagome iudex”

Najstarsze polskie kroniki przytaczają list, który lechicka królowa Wenda (Wanda) wysłała do Aleksandra Wielkiego. Dokument ten zachował się wyłącznie w cytatach na stronicach tych kronik i stąd jest podważany przez „naukową” historię. Jego lekceważenie – moim zdaniem – służy temu samemu celowi, co zakładanie wieku kopca Wandy w Krakowie na 7 w. n.e. – chodzi o maksymalne skracanie wieku ojczystej historii w imię ratowania własnej pozycji akademickiej budowanej na fałszywych przesłankach. Jedną z takich fałszywych przesłanek uznanych za „pomnik dziejowy” jest – moim zdaniem – „Dagome iudex”.


Ciekawe czym kieruje się polska historiografia współczesna uznając list Wendy za falsyfikat, a słynny „Dagome iudex” traktując jako wartościowe źródło. Przecież ten drugi dokument to też tylko odpis – nikt nie widział oryginału i realnie nie wie kiedy i w jakich okolicznościach powstał. Hołubiony przez współczesnych opisywaczy dziejów „Dagome iudex” to – mówiąc „oficjalnie”: „Incipit pochodzącego z końca X wieku regestu kopii dokumentu donacyjnego władcy identyfikowanego z księciem Polski Mieszkiem I, darowującego państwo, nazwane w dokumencie „państwem gnieźnieńskim”, w opiekę Stolicy Apostolskiej. Dokument, na którym oparł się kopista sporządzony został prawdopodobnie w kancelarii wystawcy w Gnieźnie (możliwe jest również, że powstał w Quedlinburgu lub w Rzymie) około 991 roku”.

Tłumacząc na polski – „Dagome iudex” to pierwsze słowa rzekomego dokumentu nie wiadomo skąd, w którym domyślny Mieszko I miał rzekomo podarować być może „państwo gnieźnieńskie” Papieżowi, którego skrót nieokreślony kopista w Rzymie wstawił do spisu watykańskiego. Przed żadnym przyzwoitym sądem taki akt prawny nie uzyskałby uznania. Mało tego – jakikolwiek uczciwy dziennikarz też miałby dziś problem z oparciem się na tym „kwicie” – chyba, że pisze do prasy plotkarskiej. Jednak nasi włodarze mózgów każą młodym Polakom uczyć się o tym świstku jak o prawdzie objawionej. Z ćwiczeń historii Polski średniowiecznej, dyplomatyki i paleografii łacińskiej pamiętam godziny ślęczenia i później pisania sprawdzianu/kolokwium (– choć to powinna być rozmowa) z tego dokumentu. Gwoli sprawiedliwości dodam, że podczas tych analiz – już wiele lat temu – co bystrzejszy wykładowcy nie strofowali studentów za zgłaszane liczne wątpliwości, np. że wystawca dokumentu to nie Mieszko ale jakiś sędzia Dagome, a Schinesghe to żadne Gniezno tylko Szczecin. Zresztą ta ostatnia kwestia była podnoszona też przez „uznanych” akademików, m.in. prof. archeologii Przemysława Urbańczyka. Do tego w nauce znana jest hipoteza o sporządzeniu tego pseudodokumetu przez… czterech władców Sardynii. Zaiste, spiżowy to pomnik dziejów ojczystych
Wanda pisze, kronikarze przepisują, ale… to bajki
Natomiast z kpinami zawodowych historyków spotykają się listy przytoczone przez staropolskich kronikarzy, które otrzymał i pisał Aleksander Macedoński w związku z kampanią lechicką w 4 w. p.n.e. Mimo, że wydarzenia związane z tą korespondencją znajdują potwierdzenie w innych źródłach.
Tak kronika Dzierzwy (tłumaczenie z wydania warszawskiego księży pijarów z 1823 r.) przytacza list Wandy w odpowiedzi na żądanie Aleksandra Macedońskiego w sprawie zapłacenia daniny przez Lechitów:

„Alexandrowi Królowi Królów, Polska samowładna Królowa!
Niedobrze ten nad innemi panuie, kto się nie nauczył władać sobą samym! Niegodzien Imienia zwycięzcy, nad kim gwałt namiętności panuie! Pragnienia Twoiego nic ochłodzić, nic uśmierzyć, a chciwości nic nasycić nie może; Nędzne ubóstwo Twoje wszędzie żebrze! Lubo Świat cały otchłani łaknienia Twoiego nasycić nie może, My iednak zasililiśmy pragnienie Posłów Twoich. Wiedz że nie mamy miechów, przeto ubogie nasze upominki, czyli podarunki w torebkach z naywiernieyszych sług Twoich odsełamy. Wiedz że Polacy nie w Skarby ale w wyniosłość umysłu i siłę Ciała są zamożni: niemaią czym zaspokoić tak wielkiego Króla (czyli raczey zasycić obżarstwa tak srogiey bestyi). Obfitują także w rzetelne Skarby, to jest liczną Młodzież, która chciwość Twoię nietylko uśmierzyć ale zupełnie przytłumić zdoła.”

Z kolei tłumaczona przez Augusta Bielowskiego w 1850 r. kronika Miorsza (z której korzystał m.in. późniejszy Dzierzwa) tak przedstawia odpowiedź polskiej królowej na żądania Aleksandra Wielkiego:

„Królowi królów Aleksandrowi królewska władczyni polska. Źle innym rozkazuje, kto sam sobie nie nauczył się rozkazywać; nie jest przecież godzien zwycięskiej chwały ten, nad którym triumfują wybujałe żądze. Zwłaszcza twoje pragnienie żadnego nie zna zaspokojenia, żadnego umiarkowania; co więcej, ponieważ nigdzie nie widać miary twojej chciwości, wszędzie żebrze niedostatek twego ubóstwa. Chociaż jednak świat nie może nasycić otchłani twej nienasyconej żarłoczności, zaspokoiliśmy jakoś głód przynajmniej twoich [ludzi]. I niech ci będzie wiadome, że u nas nie ma trzosów, dlatego te oto podarki włożyliśmy w kalety twoich najwierniejszych [sług]. Wiedz zaś, że Polaków ocenia się podług dzielności ducha, hartu ciała, a nie podług bogactw. Nie mają więc skąd zaspokoić gwałtownej żarłoczności tak wielkiego króla, by nie powiedzieć tak wielkiego potwora. Nie wątp jednak, że prawdziwie obfitują oni w skarby młodzieży, dzięki której można by nie tylko zaspokoić, lecz całkiem zniszczyć twoją chciwość razem z tobą”.

Dla pełni obrazu przypomnę, że Wanda wysłała list do Aleksandra wraz ze szczątkami jego posłów – najpierw obdartych ze skóry, które potem wypchano zielskiem. Przypomnę też, że według Miorsza (za Bielowskim), nie żaden Aleman, a Langar król Agryanów na prośbę Aleksandra Wielkiego w 336 roku p.n.e. napada na królestwo Wandy/Adei. Langar po tej wyprawie rozstał się z życiem. Natomiast Wanda żyła dalej (nie ma mowy o żadnym topieniu się w Wiśle) i musiała sprostać gniewowi największego wodza Starożytności. Aleksander nie mógł zlekceważyć takiej zniewagi i zorganizował wyprawę odwetową. Według przywołanych kronik staropolskich, po obejrzeniu „daniny” i przeczytaniu listu od Wandy zażądał natychmiastowego ukarania zuchwalców. Rozkazał zgładzić ich co do jednego. Wysłał liczne wojska do Polski. Jednak jego oddziały zostały wybite w boju lub wzięte w niewolę. Wódz postanowił więc sam udać się do Lechii/Polski. Najpierw z różnych stron skierował oddziały inwazyjne, a sam z główną siłą miał – prowadzony przez Pannonów – wkroczyć na Morawy. Zajął dzisiejsze Małopolskę i Śląsk. Budowle zrównał z ziemią, a zniszczone grody kazał posypać solą. Polacy rozbici poukrywali się w lasach.

Wówczas jeden z lechickich złotników doradził, aby z drzewa i kory wyrzeźbić zbroje i jedne pokrył żółcią, a inne pianą srebra. Wiele takich manekinów polecił rozstawić na wierzchołku góry (według kronik Wapowskiego i Bielskiego wydarzyło się to pod Łysą Górą, u stóp której Aleksander założył swój główny obóz). Lśniące we wschodzącym słońcu rzekome pancerze zwróciły uwagę Macedończyków. Szybko ruszyli w kierunku pozycji nieprzyjaciela. Jednak zanim dobiegli tam, złotnik wrzucił figury wojów do ognia i spalił je. Równocześnie przygotował zasadzkę złożoną z najsilniejszych Lechitów – wybijali oni kolejno szukających wroga Macedończyków. Następnie ubrali ich zbroje i udawali argyraspidów (żołnierzy macedońskich w srebrnych zbrojach), ale jeśli jakiś rzeczywisty się zbliżył to zabijali go szablami (nie mieczami!). Przejęli znaki nieprzyjaciół i w ich strojach weszli do obozu Aleksandra. Lechici rzucili się na witających ich Macedończyków. Zaalarmowany Aleksander w pierwszej chwili myślał, że to bunt jego ludzi i ze swoim hufcem zaczął pomagać przebranym wrogom. W sumie więcej Macedończyków miało polegnąć od własnej broni niż od lechickiej. W końcu wódz zorientował się w podstępie, ale nie mógł już odwrócić losów potyczki i uciekł z najbliższymi towarzyszami. Podwójnie raniony wrócił za Dunaj.

Pokłosiem tej nieudanej wyprawy Aleksandra stały się niepokoje i spiski w Grecji i Macedonii, wywołane pogłoskami o jego śmierci. Według naszych kronikarzy zostały też listy.

Wódz do filozofa

Nasi kronikarze, a także wielu historyków z całego świata potwierdza, że Aleksander korespondował z pól bitewnych ze swoim nauczycielem – wybitnym filozofem Arystotelesem. Po zdobyciu Krakowa miał do niego napisać:

„Ażeby troskliwości Twoiey o powodzenie nasze nietrzymać zawieszoney w niepewności, donosimy Ci iż nam się bardzo dobrze wiedzie przeciwko Lechitom, Sławne Miasto ich blisko północney granicy Pannonii leżące Caranthas to iest Kraków zwane (potężnieysze walecznością Rycerzów niżeli zamożnością w bogactwa, warownieysze sztuką niż położeniem) i inne przyległe zawoiowaliśmy szczęśliwie”.

Filozof odpisał królowi:

„Słychać żeś z Woyskiem Swoim Caranthas Lechitów zawojował: lecz bodayby była sława takowego tryumfu nigdy do twoich zaszczytów nie przybywała! Albowiem odtąd iak ochydna danina we wnętrzności Posłów Twoich wsypaną została, i Lechitów przebranych za Puklerzników doświadczyłeś, blask iasności Twoiey u wielu w mniemaniu przyćmiony został, a nawet Korona na głowie Twoiey wstrzęsła się”.
Oczywiście „oficjalna” nauka historyczna uznaje tę korespondencję za wymyśloną, bo oryginały około dwustu listów między wodzem a filozofem zginęły na przestrzeni blisko dwóch i pół tysiąca lat. Za to rzekomy watykański odpis dokumentu być może Mieszka sprzed tysiąca lat jest ich zdaniem godny wiary.

Zamiast wniosków

„Bodajbyście wisieli na haku, złodzieje, Żeście, w wieczne swój naród podając pośmiechy, Powyrzucali z kronik i Wendy (Wandale) i Lachy…”

Adam Tadeusz Naruszewicz

NA ZDJĘCIU: rzymska mozaika z przedstawieniem Aleksandra Wielkiego z Muzeum Narodowego w Neapolu, FOTO: Berthold Werner/wikimedia.org

Jeśli masz ochotę – zapisz się na ukazujący się raz w tygodniu newsletter informujący o nowych wpisach na naszym blogu. Wystarczy przysłać e-mail z hasłem NEWSLETTER w tytule na adres: rudaweb.pl@gmail.com

1. Styczeń 5, 2017

   gpsmfc

   W Dagome iudex jest chyba mowa o Szczecinie, a nie o Gnieźnie „Schinesghel”
   
2. Odpowiedz

   

   Styczeń 4, 2017

   hwsievers

   Czry mysle poprawnie? jesli dagome udex jest falsyfikatem ,a na pewno jest, to KRUCJATY NA POLSKIE ZIEMIE maja sens bo MY LECHICI…. nigdy nie zrzeklismy sie STAREJ VIARY PRAOJCOW RODZIMEJ i do dzis dnia oni forsuja klamstwami swoje knuwania polityczne.Historia zostala przekrecona przez maszyne przyszlych niemiecvatykanu ,potem anglia sie dolaczyla wszystkie wspolczesne panstwowosci nie posiadajace gruntow z minimalnymi zasobami.Anglia do dzis dnia jest importerem zywnosci/doXVI/XVI wieku przezywala co piec lat,systematycznie od rejestrowanych kronik-wiele wiekow, smierc glodowa……depresyjni niemcy sami osobie mowia ze sa depresyjni..wlosi pokreceni totalna handlowa populacja….A My mielismy ziemie,bogactwa wiedze,co sie stalo-CHRZESCIJANSTWO OGNIEM I MIECZEM
   
   • Odpowiedz

     

     Styczeń 4, 2017

     hwsievers

     odnosze sie do krucjat po tzw.chrzcie ! musi ze logika kosciola rzymsko katolickiego przyjecie wiary byc UKARANE I GWALTEM NA CHRZESCIJANSKIM LUDZIE PRZYPIECZETOWANY KLATWAMI KRWIA .Ciekawa logika „wiary chrzescijanskiej”, o WIEDZY W TYM PRZYPADKU NIE MA MOWY.To znaczy ze jest to ponad tysiacletnia WALKA Z NARODEM I PANSTWEM POLSKIM!
     
   • Odpowiedz

     

     Styczeń 4, 2017

     Tanator

     Chylę czoło. Tak zakręconego postu dawno nie czytałem.
     
3. Odpowiedz

   

   Styczeń 4, 2017

   hwsievers

   doskonale ujecie spraw.Chrzescijanstwo rzymsko katolickie ubezwlasnowolnilo narod,to pod ich straza ani handel ani szkolnictwo tylko niewolnictwo-umyslu ,ducha i ciala.Historia wspolczesna jest tego naocznym swiadkiem i wszyscy Polacy co Slovianami sa cierpia z powodu ,nazwe to kastracja wszelkich logicznych zachowan narodowych w celu uwuelbiania wymyslonego stworzenia zmarlego na wymyslonym krzyzu i przerabianymi przez wieki opisami „biblijnymi” a te w oryginalnych przekazach nie nalezal do pustynnej zarazy-brak logiki w tym pismie jest przykladem na jego „tworczy charakter”
   
   • Odpowiedz

     

     Styczeń 4, 2017

     Tanator

     Bardzo emocjonalnie, tylko kompletnie nie na temat.
     
4. Odpowiedz

   

   Styczeń 4, 2017

   Tanator

   Artykuł jest sprytną manipulacją mającą zasugerować istnienie staropolskich kronik i kronikarzy (liczba mnoga) wiarygodnie opisujących imperialne dzieje Lechitów. Tymczasem cała treść oparta jest na cytowanym dziele A. Bielowskiego Wstęp krytyczny..” i jego odosobnionej koncepcji istnienia jedenastowiecznej Kroniki Miorsza. Kronika ta to w istocie Kronika Dzierzwy z XV wieku. Cytowane fragmenty pochodzą z tego jednego źródła a nie wielu innych. Oczywiście można wierzyć tylko Bielowskiemu a innym historykom nie, ale nieuczciwością wobec czytelnika jest mnożenie rzekomych staropolskich kronik gdy w istocie tekst opiera się na jednej.
   
5. Odpowiedz

   

   Styczeń 4, 2017

   Jarosław

   To tak samo, jak z kronikami Wincentego Kadłubka i Galla Anonima. Pierwszy, to bajarz i fantasta, który miał odwagę autoryzować kronikarskie dzieło swoim imieniem i międzynarodową reputacją, ale dla polskojęzycznych „historyków” jest mało wiarygodny(!). Drugi natomiast, co tam, że nie wiadomo kim był, skąd pochodził. Nie chciał nawet z imienia przyznać się do tego co pisał. W końcu Gall Anonim, to tylko pseudonim, mało tego – pod takim pseudonimem mogło ukrywać się kilku autorów(!), ale mimo wszystko oficjalnie jest wiarygodny(?). No, w końcu kreował(li) na zlecenie, nową historycznie poprawną polską rzeczywistość, taką, jaką chciał Rzym.
   
   • Odpowiedz

     

     Styczeń 4, 2017

     Tanator

     Polecam książkę T. Jasińskiego „O pochodzeniu Galla Anonima”. Jak Pan przeczyta to z pewnością osoba kronikarza przestanie się Panu mnożyć. O wiarygodności tej kroniki świadczy chociażby to że jest zbieżna z rocznikami i kronikami z tego okresu.
     
     • Odpowiedz

       

       Styczeń 4, 2017

       hwsievers

       podobny anonim spisywal dzieje Wegier!!!!!cos za duzo tych anonimow
       
     • Odpowiedz

       

       Styczeń 4, 2017

       Jarosław

       Nawet jeśli tylko jeden, to dalej jest to autor anonimowy, a ta forma uprawiania pisarstwa (szczególnie dokumentalnego) nie wzbudza we mnie zaufania, to pole minowe, na którym wielu może wywinąć historycznego orła.
       
       • Odpowiedz

         

         Styczeń 4, 2017

         Tanator

         Nie bardzo rozumiem. Co jest dla Pana ważniejsze treść czy podpis? Czy oprócz faktu że nie potrafimy zidentyfikować autora kroniki ma Pan inne zastrzeżenia do jej wiarygodności? Poza tym Gall Anonim nie pisał kroniki z intencją żeby było to dzieło dokumentalne. Z tego co pamiętam w kronice nie ma żadnej daty.
         

http://rudaweb.pl/index.php/2017/01/03/listy-do-aleksandra-w-i-skrypt-sedziego-dagome/

Germania i Germanie - pojęcia dawne i współczesne

Adrian Leszczyński 27 sierpnia 2014

Germania i Germanie - pojęcia dawne i współczesne

"Sclavania igitur, amplissima Germaniae provintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sum Wandali; decies maior esse fertur nostra Saxonia, presertim si Boemiam et eos, qui trans Oddaram sunt, Polanos, quaia nec habitu nec lingua discrepant, in partem adiecreris Sclavaniae". [1]

Powyższy cytat to oryginalne słowa Adama z Bremy, niemieckiego kronikarza i geografa, żyjącego i piszącego w XI w., opisujące kraj Słowian. Oto polskie tłumaczenie tego tekstu:

"Słowiańszczyzna, największa z krain Germanii, zamieszkana jest przez Winuli, których wcześniej nazywano Wandalami. Podobno jest ona większa niż nasza Saksonia, zwłaszcza jeśli zaliczyć do niej Czechów i Polan po drugiej stronie Odry, którzy nie różnią się ani językiem ani obyczajem".

Pierwsze, co nasuwa się po przeczytaniu tych słów, to zaliczanie „Słowiańszczyzny” do „Germanii”. Zatem Słowiańszczyzna to według kronikarza część Germanii. Dla ludzi żyjących współcześnie jest to rzecz kompletnie niezrozumiała i nielogiczna. Logiczna stać się ona może wówczas, gdy uzmysłowi się, że ówczesne znaczenie „Germanii” mocno różniło się od znaczenia współczesnego. Dziś Germania w węższym tego słowa znaczeniu to synonim Niemiec. Na przykład angielska nazwa Niemiec to „Germany”. Szersze znaczenie w zasadzie nie jest używane, choć można by je utożsamiać z państwami germańskojęzycznymi, takimi jak: Dania, Holandia, Islandia, Niemcy, Norwegia, Szwecja, Wielka Brytania (a ściślej sama Anglia). Tym samym „Germanie” to ludność mówiąca którymś ze współczesnych języków germańskich. [2] Dlatego dziś wyraz „Germanie” kojarzony jest etnicznie, a ściślej mówiąc językowo i definiuje on ludzi „mówiących językiem uznanym współcześnie za któryś z języków germańskich” (podkreślam tu słowo „współcześnie”). [3] Dawniej jednak Germania traktowana była jako pojęcie geograficzne. Starożytni Rzymianie „Germanią” nazywali obszar między Renem, Dunajem, a Wisłą, a w zasadzie również ziemie leżące za Wisłą. 

Rzymski historyk Publiusz Korneliusz Tacyt pisał około roku 98, na początku swojego wielkiego dzieła pt. „Germania”, takie oto słowa:

„1. Germania jako całość oddzielona jest od Galów, Retów i Pannonów rzekami Renem i Dunajem, od Sarmatów i Daków - wzajemnym strachem bądź górami. Resztę otacza Ocean, obejmujący szerokie półwyspy i niezmierzone przestrzenie wysp: poznano tam niedawno pewne ludy i królów, ujawnionych dzięki wojnie. Ren, biorąc początek wśród niedostępnych i stromych szczytów Alp Retyckich, po nieznacznym skręcie na zachód miesza się z północnym Oceanem. Dunaj, wypływając z łagodnie i miękko wznoszącego się pasma gór Abnoby, dociera do wielu ludów, aż wreszcie sześcioma odnogami wpada do Morza Pontyjskiego; siódme ujście pochłaniają bagna.” [4]

Zatem ziemie Germanii sięgały do „Sarmatów i Daków”. Jak wiadomo z innych źródeł, Sarmaci zamieszkiwali stepy nad Morzem Czarnym, a więc obszar obecnej Ukrainy, zaś Dakowie obszar obecnej Rumunii – stąd nazwa rzymskiej prowincji „Dacja” (łac. Dacia). Wynika z tego, iż cały obszar współczesnej Polski zaliczany był przez starożytnych Rzymian do „Germanii”. Mylą się jednak ci, którzy wbrew jasnym opisom kronikarzy, uważają ówczesne ludy żyjące w „Germanii” za ludność wyłącznie „germańskojęzyczną” we współczesnym znaczeniu tego słowa. Już wspomniany Tacyt pisał, że plemiona zamieszkujące Germanię dzielą się między sobą na mniejsze grupy, różnią od siebie wzajemnie, a nawet mówią różnymi językami. Tacyt dzielił Germanów na trzy główne grupy, lecz wspominał też o innych:

„2. ...najbliżsi Oceanu mają zwać się Ingewonami, mieszkający w środku - Herminonami, pozostali - Istewonami. Niektórzy - opowieść o zamierzchłych czasach dopuszcza wszak swobodę - zapewniają, że więcej było boskich potomków i liczniejsze nazwy plemion: Marsowie, Gambrywiowie, Swebowie, Wandyliowie, oraz że są to imiona prawdziwe i starożytne...”

Inny rzymski historyk, Pliniusz Starszy, dzielił Germanów na pięć „ras”:

„Istnieje pięć ras Germanów: Wandalowie, w skład których wchodzą Burgundowie, Warinowie, Karynowie i Gutonowie. Ingewoni tworzą drugą rasę, w ich skład wchodzą Cymbrowie, Teutonowie i plemiona Chauków. Trzecia rasa to Istewonowie znad Renu [...]. Natomiast czwartą rasę tworzą Hermionowie mieszkający wewnątrz lądu i obejmują oni Swebów, Hermundurów, Chattów i Cherusków. Piątą rasą są Peucynowie, zwani także Bastarnami, sąsiadujący z Dakami.” [5]

Tacyt opisuje różnorodność Swebów:

„38. Teraz wypada powiedzieć o Swebach, a nie jeden to lud, jak Chattowie czy Tenkterowie. Zajmują bowiem większą część Germanii, podzieleni na plemiona i związki, chociaż w całości zwą się Swebami...”

Tacyt wspomina także o plemionach, które choć zamieszkują Germanię, Germanami nie są, gdyż mówią językiem celtyckim (galijskim) lub panońskim:

„43. Na tyłach Markomanów i Kwadów mieszkają Marsygnowie, Kotynowie, Osowie i Burowie. Spośród nich Marsygnowie i Burowie językiem i kulturą przypominają Swebów. Język celtycki u Kotynów, panoński u Osów, a również to, że godzą się na składanie trybutów, dowodzi, że nie są oni Germanami...”

Według autora również „składanie trybutu” wyklucza dane plemię z kręgu Germanów. Zatem nie tylko język decydował o przynależności danego plemienia do Germanów, lecz nawet tak kuriozalne sprawy, jak składanie lub nieskładanie trybutu. Tym samym w innym miejscu Tacyt zalicza do Germanów Estiów, którzy choć mówią językiem bliskim „brytańskiemu” (celtyckiemu z Brytanii?), zwyczaje i strój mają „swebskie”. Zatem w tym przypadku powodem zaliczenia tego ludu do Germanów nie jest język, lecz „zwyczaje i obiór”:

„45. ...Zatem na prawym brzegu Morze Swebskie obmywa siedziby ludów Estiów, którzy mają zwyczaje i strój jak u Swebów, język zbliżony do brytańskiego. Czczą Matkę Bogów. Jako oznakę tych wierzeń noszą na sobie coś w kształcie dzika, co niczym broń czyni czciciela bogini bezpiecznym nawet pośród wrogów, chroniąc go przed wszelkim niebezpieczeństwem. Rzadko czynią użytek z żelaza, częściej z kijów. Zboża i inne płody uprawiają - jak na niedbałych zazwyczaj Germanów - cierpliwie...”

Co do innych plemion autor ma wątpliwości, czy zaliczyć ich do Germanów, czy do Sarmatów. W końcu decyduje się na zaliczenia ich do Germanów ze względu na „osiadły tryb życia” i na to, że „wojują pieszo”. Te kwalifikacje również nie mają nic wspólnego z etnicznością ani z językiem używanym przez te plemiona. Oznacza to, iż przynależność do Germanów wcale nie musiała się wiązać z używaniem języka, zaliczanego dziś do grupy języków germańskich. Oto cytat:

„46. Tu koniec Swebii. Waham się, czy do Germanów, czy do Sarmatów zaliczyć ludy Peucynów, Wenetów i Fennów, chociaż Peucynowie - niektórzy zwą ich Bastarnami - przypominają Germanów językiem, kulturą oraz typem siedzib i domostw. Wszyscy są u nich niechlujni, a starszyzna gnuśna. Przez mieszane małżeństwa oszpecili się trochę, upodabniając się do Sarmatów. Wenetowie przejęli od nich wiele zwyczajów: gdzie tylko bowiem między Peucynami i Fennami rozciągają się lasy i góry, wszędzie tam włóczą się za rabunkiem. Trzeba ich jednak zaliczyć raczej do Germanów, jako że i domy budują, i tarcze noszą, i szybko przemieszczają się pieszo. Wszystko to jest odmienne od zwyczajów Sarmatów, żyjących na wozie i koniu...”

Po zanalizowaniu powyższych cytatów dawnych pisarzy jasne staje się, że w starożytności i w średniowieczu przynależność do „Germanów” niekoniecznie wiązała się z używaniem języka germańskiego w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Zatem teoretycznie starożytnymi Germanami mogli być np. ówcześni Słowianie, czy jak kto woli – Prasłowianie. Germanii bowiem nie zamieszkiwały tylko ludy germańskojęzyczne, ale i inne. Tym samym jaśniejsze stają się słowa Adama z Bremy zacytowane na początku tego artykułu. Słowiańszczyzna mogła być również częścią Germanii, a średniowieczni Słowianie mogli być uznani za Germanów.
Wszak dawna „Germania” to kraina geograficzna, a nie jednolita kraina etniczno-językowa. Ta geograficzna kraina położona była na wschód od Renu i na północ od Dunaju; od północy ograniczona Morzem Północnym i Bałtyckim, a od wschodu „górami, koczownikami (Sarmatami) oraz Dakami”. Granica wschodnia zdaje się nieco płynna i nieprecyzyjna, ale można ją mniej więcej określić jako granicę współczesnej lub przedwojennej Polski. Dziś termin „Germanie” ma nieco odmienne znaczenie od znaczenia starożytnego. Dziś nieodzownie łączy się on z narodami mówiącymi językami dziś uważanymi za germańskie. Świadomość tej różnicy ma fundamentalne znaczenie dla zrozumienia sensu dawnych opisów Europy Środkowej. Ma ona również znaczenie dla zrozumienia tego, kto żył na ziemiach polskich w tamtych czasach. Wniosek z tego wynikający jest taki, że starożytne oraz średniowieczne plemiona żyjące na ziemiach polskich, opisywane w kronikach, choć często nazywane „Germanami”, wcale nie musiały mówić po germańsku. Mogły one mówić na przykład po słowiańsku. I jak twierdzi Adam z Bremy, mówiły. Wiele wskazuje na to, że plemiona uznane niegdyś za „germańskie” mówiły po słowiańsku nie tylko w średniowieczu, ale i w starożytności. Przemawiają za tym liczne przesłanki, wśród których są także nazwy niektórych plemion z terenu na wschód od Łaby, które zachowały swe nazwy od starożytności po X wiek.



Warto też wspomnieć, że anglojęzyczna Wikipedia również wspomina o różnicach między pojęciem starożytnym a współczesnym w odniesieniu do Germanów. [6] Stwierdza się tam, że niektóre plemiona znad Renu nie mogły pierwotnie mówić językami germańskimi (nie wspomina się jakimi językami mówiły, ale zapewne chodzi o języki celtyckie), a mimo to zalicza się je do Germanów. Natomiast Swebów, którzy mieli mówić językami germańskimi, starożytni często odróżniali lub co najmniej wskazywali na ich wyraźną odmienność od innych Germanów – zapewne tych żyjących między Renem a Łabą. [7] To samo tyczy się dawnych, głównie greckich uczonych, którzy w ogóle nie zauważali Germanów w Europie i dzielili północne ludy barbarzyńskie na Celtów i Scytów, zaliczając np. germańskojęzycznych Gotów do tych drugich, głównie ze względu na ich miejsce zamieszkania we wschodniej, „scytyjskiej” Europie. [8] Natomiast Germanie znad Renu zaliczani byli przez nich do Celtów.



Podsumowując: współczesnych znaczeń nazw „Germania”, „Germanie” i „germański” nie należy utożsamiać ze znaczeniami starożytnymi i średniowiecznymi. Po uświadomieniu sobie tego istotnego faktu łatwiej będzie zrozumieć, że pradawni Wandalowie, Wenedowie czy Swebowie, choć uznani za „Germanów”, w istocie rzeczy niekoniecznie musieli posługiwać się językiem pokrewnym współczesnym językom germańskim.



Adrian Leszczyński
aleszczynski@interia.pl



[1] Adam z Bremy, „Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum” ( pol. Historia archidiecezji hamburskiej). hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/bremen.htm (łac.)
History of the Archbishops of Hamburg-Bremen (tłum. ang.)
[2] Współczesne języki germańskie to te, które dziś są w użyciu i co do których nie ma wątpliwości, że są „germańskie” w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Języki germańskie wymarłe, zwłaszcza tzw. „wschodniogermańskie”, niekoniecznie były językami germańskimi (poza j. gockim, który niewątpliwie nim był). Istnieją coraz większe wątpliwości czy np. j. wandalski był istotnie językiem germańskim. pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_germa%C5%84skie
[3] Określenia „współcześnie” oraz „we współczesnym tego słowa znaczeniu” używam w niniejszym artykule przy każdej okazji i z uporem, aby Czytelnik miał świadomość konieczności rozróżnienia znaczenia dawnego od współczesnego.
[4] Publiusz Korneliusz Tacyt, Germania [w:] P. Cornelius Tacitus, Germania, tłum. T. Płóciennik, wstęp, komentarz J. Kolendo, Poznań 2008, s. 62-97.
www.traditio-europae.org/Przeklady/P._Korneliusz_Tacyt_Ksiega_o_pochodzeniu_i_siedzibach_Germanow.html
[5] Tłumaczenie własne na podstawie: en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples#Classification
[6] en.wikipedia.org/wiki/Germanic_peoples#Linguistics
[7] Osobiście mam wątpliwości jakim językiem mówili Swebowie. Nie zachowały się żadne materiały źródłowe języka tego ludu. Według najnowszych badań genetycznych w odniesieniu do miejsca zamieszkania między Łabą a Odrą, musieli mówić raczej po słowiańsku niż po germańsku. Również wyraźne ich odróżnianie od reszty Germanów, tych żyjących między Renem a Łabą, przez niektórych starożytnych kronikarzy wskazuje na to, że mogli mówić innym niż germańskim językiem.
[8] Starożytni greccy historycy ziemie polskie zaliczali zazwyczaj do Scytii, a potem do Sarmacji. Morze Bałtyckie nazywali Morzem lub Oceanem Scytyjskim lub Sarmackim, zaś Karpaty – Górami Sarmackimi. Najnowsze badania genetyczne wskazują, że nie mylili się oni w ocenie pokrewieństwa etnicznego ludów Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż Scytowie i Sarmaci byli blisko spokrewnieni ze współczesnymi Słowianami; są wręcz ich biologicznymi przodkami. Również językowo mieli być sobie bliscy, na co wskazują podobieństwa słów scytyjskich i sarmackich do słowiańskich.

Adrian Leszczyński

Korekta przez: Radek Ziemic (2014-09-04)

komentarze

1. Naharvales • autor: Wojciech Jóźwiak2014-08-27 09:33:36

Wg tamtej mapy Harper 1849 u mnie mieszkali "Naharvales":



Ponieważ mapę zrobiono na długo zanim zaistniały jakiekolwiek badania archeologiczne, to rozmieszczenie "germańskich" plemion autorzy musieli wy-interpretować z pism starożytnych.
Rzuca się w oczy niemal identyczność tej "Germanii" z późniejszą o pół wieku "Mitteleuropą" niemieckich wyobrażeń geopolityczno-imperialnych. No ale na mapy patrzono te same.

W Wikipedii pod ang. hasłem "Germania" są i inne mapy rozmieszczenia starozytnych Germanów i podobnie robią wrażenie z palca wyssanych. (Btw. ssanie kciuka było starożytna celtycką praktyką wieszczą.) Mapy w ogóle to do siebie mają, że narzucają się jako fakt, a przeważnie więcej niż faktów zawierają zmyśleń i interpolacji.

Wracając na Mazowsze. Mój kawałek, tzn. dorzecze Bzury i Jeziorki, zamieszkiwali jakoby Naharvales. Na pn-zach. od nich na Kujawach -- Helvecones. Pa południe od moich Nahrwalów, na Wysoczyźnie Rawskiej i wokół Łodzi: Omanni. Pa południe od nich za Pilicą wokół Radomia: Elysii. Na zachód za Wartą: Silingae ze stolicą w Calisia.

Autor mapy musiał orientować się w geo- i topografii Polski, ponieważ "germańskie plemiona" poumieszczał w regionach faktycznie różniących się terenem i (wiele późniejszą) historią.

Ciekaw też jestem, co te nazwy znaczą w jakimkolwiek języku.

2. Cytat z końcówki artykułu: • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-27 23:34:14
"Przemawiają za tym liczne przesłanki, wśród których są także nazwy niektórych plemion z terenu na wschód od Łaby, które zachowały się od starożytności po X wiek."

Nazwy plemion "germańskich", które wspominają kronikarze starożytni i o których wspominają także kronikarze średniowieczni twierdząc, że chodzi o plemiona "słowiańskie" to m.in.:

- Wandalowie / Wenedowie
- Rugiowie (Rugii)
- Warinowie (Varini)
- Glomici (Glommas)
- Morawianie (Harii, później Marharii)
- Mugilones (Mogilanie) - prof. Jerzy Nalepa twierdził, że starożytni Mugilones to słowiańskie plemię Mogilan żyjące nad Łabą. Popieram tezę profesora z tą różnicą, że uważam iż mieszkali oni wokół starodawnego (jak potwierdzają badania archeologiczne) grodu Mogilno (dziś miasta w woj. kujawsko-pom).
- Naharwanowie (Naharvales/Naharvali lub Nahanarvales/Nahanarvali) to być może Chorwaci: Harvales - Harvates. Skąd przedrostek "na", nie wiadomo. Teorii może być wiele. Np. taka, że to przerobiona nazwa słowiańska "Naha Harvales" - "Nasi Harwali" - "Nasi Harwati" - "Nasi /nasze Horwaty". Lub np., że to "na harvatach" - "na hrvetach" - "na hrbetach" - pol. "na grzbietach" - plemię mieszkające na grzbietach, czyli na wzgórzach/górach (np. w Karpatach).
- Helvekones to być może Helfredi? Pierwsze cztery litery zbieżne, pozostałe mało pasują. Średniowieczni Helfredi to słowiańscy Hawelanie wspominani przez Geografa Bawarskiego. Proszę zwrócić uwagę jak nie-słowiańskojęzyczni pisarze przekręcali słowiańskie nazwy i jakie dziwolągi nazewnicze tworzyli. Kiedyś podałem więcej takich przykładów. Np. Pyrzyczanie to np. Prissani, a Goplanie to Glopeani.

Tym, którzy uważają, że w/w nazwy plemion germańskich przeniesiono potem na Słowian, pragnę powiedzieć, że to zbyt naiwne i nieprawdopodobne twierdzenia, że tak wiele nazw przeniesiono na zupełnie nowe ludy. W dodatku te nowe ludy musiały być bardzo głupiutkie, skoro nie miały własnych nazw plemiennych, rodowych czy innych. To teorie mało prawdopodobne i naiwne. Zresztą skąd słowiańska (nie dacka, jak niektórzy próbują wmawiać) nazwa "Mugilones" u plemienia "germańskojęzycznego"??? 




3. - Lupiones Sarmatae... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-27 23:39:39

- Lupiones Sarmatae to być może Wilcy (Wieleci). W średniowieczu zapisano po łacinie tę nazwę Vuilci - Vvilci - czytane wręcz jako "Wilki"). "Lupiones" może pochodzić od łacińskiego "lupus" (pol. wilk).
Przy tej okazji należy wspomnieć, że autor starożytnej mapy "Tabula Peutingeriana" nie tylko plemię "Lupiones" zaliczył do Sarmatów, ale też np. Wenedów (Venadi Sarmatae). Zatem jedni zaliczali Wenedów do Germanów, inni do Sarmatów. Zatem ten autor widział jakieś podobieństwa Wenedów do Sarmatów. Być może były to podobieństwa językowe? A tym samym i etniczne? Tak jak napisałem w artykule w przypisie nr 8:
"Najnowsze badania genetyczne wskazują, że nie mylili się oni w ocenie pokrewieństwa etnicznego ludów Europy Środkowo-Wschodniej, gdyż Scytowie i Sarmaci byli blisko spokrewnieni ze współczesnymi Słowianami; są wręcz ich biologicznymi przodkami. Również językowo mieli być sobie bliscy, na co wskazują podobieństwa słów scytyjskich i sarmackich do słowiańskich."

4. Bojowie • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-27 23:50:08

Należy wspomnieć też o Bojach (Boii, Boheimare), którzy wzbudzają pewne zakłopotanie, gdyż nawet Tacyt wspominał, że Bojowie nie mówią po germańsku, lecz po celtycku. Zatem odróżniał ich od innych Germanów. Średniowieczni mieszkańcy Bohemii to słowiańscy Czesi, dość długo nazywani "Bohemami".
Na temat nazw plemion można by napisać długi artykuł, a wręcz kilka artykułów, opisując każde z plemion osobno.

Na koniec zostawiam najbardziej zaskakujący, a pewnie i najbardziej kontrowersyjny wątek, ale o tym następnym razem, bo pisania jest sporo. A rzecz będzie dotyczyć Silingów - uznawanych powszechnie (i wg mnie, słusznie) jako odłam Wandalów. Mam nawet na ten temat napisany artykuł, ale bałem się, że Wojtek go nie przepuści ze względu na jego kontrowersyjność. Zatem napiszę o tym za jakiś czas w komentarzu. Sam artykuł o Silingach napisałem jeszcze zanim pojawiłem się na Tarace.

5. Czesi i kocioł • autor: Michał Mazur2014-08-28 11:24:37

Dokładnie już nie pamiętam, ale to chyba Kosmas z Pragi pisał że pierwotnie symbolem ich ziem był ... kocioł. Dopiero potem orzeł. Rzecz bardzo ważna w celtyckiej mitologii, no i  w sztuce (por. Kocioł z Gundestrup).

No i znaleziska celtyckie. Kiedyś wszedłem na jakąś stronę płatnerza z Czech - a tam.. "keltska prilba" - replika znaleziska z Czech. Które to znalezisko notabene przypominało hełmy rzymskie z tym że było od nich WCZEŚNIEJSZE (Rzymianie sporo zapożyczyli od innych ludów)

Natomiast źródła arabskie wspominały ze Czesi od pozostałych Słowian nieco odróżniali się wyglądem - znaczna liczba szatynów (Kosmas chyba też o tym wspominał)

Z tymi Sarmatami i Słowianami i rzekomą ich genetyczną ciągłością to bym jednak uważał. To już zresztą Ci wskazywałem - chodziło o relację nt Bastarnów.

Zależy też o jakie "oszpecenie" chodzi (może niekoniecznie w sensie oddziedziczonej po Sarmackich przodkach urody lecz ubiór albo inne dziwne tradycje jak np. skarcyfikacja czy deformowanie czaszek) - trzeba tu jednak zajrzeć do źródła i zidentyfikować właściwe słowa.

6. Witaj Michale, • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-28 18:37:45
Miło Cię widzieć/czytać. Dziękuję za komplement na końcu Twojego postu.
Co do Czechów, to istotnie masz rację. Mają w sobie coś celtyckiego. Prawdą jest, że jest wśród nich większy odsetek szatynów jak i brunetów w porównaniu do innych Słowian północnych (dotyczy to tez Słowaków). Oto link:

http://www.eupedia.com/europe/genetic_maps_of_europe.shtml

W kwestii genetycznej, to posiadają największy odsetek genu "celtyckiego" R1b spośród wszystkich narodów słowiańskich. Znaczy to, że są zmieszani z Zachodnimi Europejczykami, prawdopodobnie Celtami. Odsetek wynosi 22%, podczas gdy gen "słowiański" R1a to 34%, a więc najmniejszy spośród Słowian północnych (zachodnich i wschodnich).
7. Czyta się to lekko.. • autor: nierozpoznany2014-08-30 22:21:15
Silingowie to mieszkańcy Silesii, czyli Ślązacy. Ciekawe na czym polegają te kontrowersje?

A co z Fennami? Gdy tylko autor starozytny spojrzy w kierunku pólnocno-wschodnim tam od razu zauważa jakiś Fennów, a tak się składa, że fińskość jest bardzo mocno powiązana z haplogrupą N1c, u nas jest jej 4%, ale w całości pochodzi z Polski pólnocno-wschodniej, trzy kraje nadbałycki to już skok do poziomu 34-42%, zas Finlandia to aż 61%.
No i proszę, starozytny kronikarz nie pomylił się ani trochę.
A tutaj wprost  nieprawdopodobna zbieżność pomiędzy wzrostem mężczyzn a haplogrupą I, a dokladniej  ci z I1 oraz ci z I2, są najwyżsi w Europie:
http://polishgenes.blogspot.com.au/2014/08/male-height-in-europe.html




8. Witaj Robert, • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-08-31 11:27:15

To prawda, że miałem napisać komentarz nt. Silingów. Pamiętam o tym. Ale ostatnio stwierdziłem, że może opublikuję artykuł nt. temat. W zasadzie jest on już od dawna napisany, lecz wymaga przeróbek. Niestety nie znalazłem nawet czasu, aby go nieco poprawić i przesłać Wojtkowi do akceptacji. Nie wiem też czy będzie zgoda Wojtka na jego publikację, bo sprawa trochę obija się o analizę językową, a pod tym względem Wojtek jest krytyczny wobec mnie. Zatem proszę jeszcze o cierpliwość. Jeśli będzie artykuł, to nie będę musiał pisać komentarza. A jeśli artykułu nie będzie, to napiszę komentarz. Trochę mi czasu na wszystko brakuje. Prędzej czy później go jednak znajdę. Pozdrawiam.

9. Wiesz.. • autor: Michał Mazur2014-09-01 21:33:10

Wiesz, językoznawstwo ogólnie jest trudne. Czasami tez zdarzają się sytuacje takie, że ile językoznawców tyle teorii - jak np. z tymi imionami władców Chorwatów. Przydał by ci się dostęp nielimitowany dostęp do biblioteki która posiada jednocześnie status biblioteki narodowej i ma także liczne publikacje w językach obcych.

A z tych ostatnich to Polsce wiele materiałów jest niedostępnych niestety. Sam muszę jeszcze koledze ze studiów jedną knigę zeskanować i przesłać jakoś. I zastanawiam się jak mam to zrobić - o ile mogę jeszcze skorzystać z biblioteki uniwersyteckiej w Reading.

10. Polecam o pochodzeniu Finów • autor: Wojciech Jóźwiak2014-09-04 10:43:47
http://dienekes.blogspot.com/2014/08/indo-europeans-preceded-finno-ugrians.html
"Indo-Europeans preceded Finno-Ugrians in Finland and Estonia", autor Mikko Heikkilä.
Autor twierdzi, że językowi przodkowie Finów (a także Samów!) przybyli do obecnej Finlandii późno, bo w epoce brązu, a nie w mezolicie, jak powszechnie sądzono dotychczas. Na nowym miejscu zamieszkania ich język podlegał silnym wpływom ludności wcześniejszej, mówiącej dialektem IE, ale starszym niz jęz. germańskie - bo sprzed podziału na germ., ital., celt. Pod adresem jest streszczenie, sama praca jest niestety po szwedzku.
(Tylko dlaczego w takim razie Wisła nosi ugrofińską nazwę? Viz = "woda" po węg., vesi = "woda" pod fińsku.)



11. re: o pochodzeniu Finów • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-04 12:50:48

Ciekawe, ciekawe... Być może gość ma rację. Aby to stwierdzić, potrzeba badań. Jedno, co mogę osobiście stwierdzić to to, że część słów IE zbieżnych jest ze słowami w j. fińskim. Pytanie: skąd się tam wzięły? Niektórzy uważają, że są to ugrofińskie zapożyczenia w j. słowiańskich i innych. Jednak być może prawda jest zupełnie odwrotna?... Myślę, że w najbliższych latach czekają nas ciekawe odkrycia.

12. Wisła • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-04 13:04:43
To samo może tyczyć się nazwy "Wisła". Nazwa jest prawdopodobnie IE. Najbardziej przypomina języki celtyckie. Np. nazwa popularnej whisky (z gaelickiego uisge beatha - woda życia) ewidentnie ma ten sam człon (woda po irlandzku to uisce). Być może wyraz ugrofiński jest zapożyczeniem z tego starego IE, o którym pisze Mikko Heikkilä? Najstarsze zapisy nazwy "Wisła" to "Viscla". Prawda, że podobnie? Co ciekawe: scla to częste łacińskie określenie słowiańskiego "sła". Zatem już w czasach rzymskich rzeka ta brzmiała w języku miejscowych ludów tak jak dziś. Vi = Wi, scla = sła, zatem mamy Wisła. Człon "sła" wydaje się być słowiański. Człon "wi" celtycki, ugrofiński, staroeropejski, pra-indoeuropejski? Tu można spekulować...
13. Czy językoznawcy w... • autor: nierozpoznany2014-09-05 00:00:16
Czy językoznawcy w przypadku słowa sła-wa, również spekulują czy człon 'wa' jest ugrofiński, celtycki, germański, wenedzki?
Człon 'sła' występuje również w naszej gwarze jako po-sła, przy-sła, do-sła, wy-sła, na-sła i czy również językoznawcy wywodzą człony 'po', 'przy', 'wy', 'do', 'na' z języka np.iliryjskiego?
Własciwie nie rozumiem czemu członu 'wi' powinniśmy szukać w celtyckim, ugrofińskim a może germańskim, skoro w naszym języku mamy 'wić' się?
Mamy zwrot "wijąca sie rzeka', stąd też:
 wi -wić się, wici
sła -iść na przód, jak mamy w gwarze 'sła, po-sła, przy-sła, na-sła, do-sła', albo też 'sła-wa' czyli uznanie, rozgłos, w pierwszym przemieszczenie sie fizyczne osoby, wykonanie pracy, w drugim to samo, ale w innym wymiarze, z dodatkiem członu 'wa'.



14. "Najstarsze zapisy nazwy... • autor: nierozpoznany2014-09-05 00:12:00
"Najstarsze zapisy nazwy "Wisła" to "Viscla". Prawda, że podobnie?" - zaraz, zaraz, podobne, ale 'vi-scla', drugi jego człon to 'scla-veni', czyli słowianie, zaś 'veni' to nie tylko 'przybyłem', ale brzmi podobnie do 'veneti', czyli wenetowie.
15. A może 'veni' nie... • autor: nierozpoznany2014-09-05 00:37:24

A może 'veni' nie oznacza tylko 'przybyłem, ale również przebywać w danym miejscu? Wówczas 'scla-veni' oznacza ludzi mieszkająch nad 'vi-scla', czyli po naszemu Wiślan. 

16. Wisła c.d. • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-05 07:59:41

Witaj Robert! Odnośnie Wisły i członu "wi" podoba mi się Twoja interpretacja i argumentacja. Wiele przemawia za tym, że możesz mieć rację. Ciekawe to.

Natomiast w wyrazie "scla-veni", czy "veni" to "veneti" to już mniej do mnie przemawia. Jakoś nie łączyłbym w tym przypadku "-veni" z Wenetami. I zapewne również nie z cezarowym "veni, vidi, vici" :-)

17. Kiedyś już tu... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-05 08:08:27
Kiedyś już tu na forum pisałem, że jeśli potwierdzi się autochtonizm Słowian na ziemiach polskich, to etymologii nazw rzek będzie trzeba szukać w j. słowiańskim. Ewentualnie w poprzedzającym go j. indoeuropejskim. Podejrzewam, że niektóre z nazw są tak stare, że powstały zanim j. słowiański zdążył się rozwinąć. Dlatego podobieństwo niektórych hydronimów może być bliższe innym językom IE, w których zachowały się większe archaizmy niż w j. słowiańskim. Słowiański mógł tak wyewoluować, że stara nazwa rzeki straciła znaczenie w tym języku. Natomiast stara postać tej nazwy mogła zachować się np. w celtyckim lub bałtyjskim. I stąd potem błędne interpretacje i "odnajdywanie" na terenie dawnej Polski wszystkich możliwych ludów europejskich (iliryjskich, italskich, germańskich, celtyckich, bałtyjskich, ugrofińskich, irańskich i Bóg wie, jakich jeszcze).
18. Ale z łacińskiego... • autor: nierozpoznany2014-09-05 10:18:57
Z łacińskiego punktu widzenia 'veni' musi coś oznaczać?!
"Natomiast w wyrazie "scla-veni", czy "veni" to "veneti" to już mniej do mnie przemawia." - ale chyba 'scla', jako 'scla-veni' nie budzi wątpliwosci?

Na wikipedii tak piszą:
 " wg T. Milewskiego: PIE *wen "kochać", celt. veni- "ród", gal. Veni-carus, sirl. fin "rodzina", fine (< *venia) "pokrewieństwo, ród, rodzina", bret. gwenn "rasa"; forma Veneti to mianownik liczby mnogiej od italoceltyckiego tematu *ven-e-to- "

Z tego wynika, że Sclaveni to podgrupa Wenetów, czyli Wenetowie żyjący na Wisłą, natomiast w zacytowanym zdaniu padają takie okreslenia jak: ród, pokrewieństwo, rodzina, rasa. Wyniki badań genetycznych w calości to potwierdzają. Tak ich widziano z zewnątrz i tak jest genetycznie oraz językowo.
19. Naprawdę wierzysz w... • autor: bieszczadnik2014-09-26 15:53:11
Naprawdę wierzysz w to, że badania genetyczne wykażą, że na całych 312 679 km kwadratowych mieszkali protosłowanie i przenigdy nie wszedł na te ziemi żaden Celt czy German? Czy przewaga r1a na obecnych ziemiach polskich wyklucza np celtycka etymologie na Dolnym Śląsku?
20. Scytowie, Wisła i inne • autor: Tomasz Rysz2014-09-26 16:04:36

Smutne jest to, że pomimo badań genetycznych, ciągle trzeba wdrukowywać niektórym ludziom (zwłaszcza tym na zachodzie Europy i w USA) to, że Scytowie byli Słowianami. Wskazywałem już gdzie indziej na to że nazwa Scytów (Skytów) może pochodzić od połączenia liter sk, często występujących w końcówkach wyrazów słowiańskich i być może będących przedmiotem szyderstw (?) starożytnych intelektualistów greckich.
Do Pana Jóźwiaka: czy przedrostek wiz- lub podobny na pewno występuje w wielu językach uralskich, czy tylko w ich grupie ugrofińskiej ? Bo trzeba powiedzieć, że np.  u Finów oprócz uralskiej haplogrupy N1c wśród mężczyzn silna jest również praeuropejska haplogrupa I w postaci I1 i I2b, która to haplografia występuje na większości terytorium Europy (10-20%, a w krajach germańskich więcej). Tak więc być może przedrostek viz- lub wis- jest pochodzenia praeuropejskiego przed przebyciem Indoeuropejczyków i Ugrofinów. W innym swoim komentarzu wskazywałem, że część Indoeuropejczyków (R1a) i Ugrofinowie mogli zresztą przebyć razem drogę z Indii lub Azji Środkowej, kiedy oddzielali się od pozostałych euroazjatyckich haplogrup męskich. 

21. re: Scytowie, Wisła i inne • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-09-28 10:32:40

To prawda. Smutne to. Dla mnie smutniejsze jest jednak to, że polscy naukowcy nie wykazują się (poza pewnymi wyjątkami, o których wspominałem) twórczością, otwartością umysłu i z uporem maniaka powtarzają przestarzałe teorie zachodnioeuropejskich historyków (głównie niemieckich, którzy w pierwszej połowie XX w. byli skrajnie nieobiektywni i trudno nazwać ich naukowcami) i nie uwzględniając najnowszych badań, nadal tkwią w latach 30-tych XX wieku szerząc archaiczną "naukę" nie mającą nic wspólnego z nauką XXI w. Potrzeba czasu, aby zmienić tę mentalność. Jestem jednak przekonany, że doczekamy czasów, gdy tzw. oficjalna nauka uzna nowe tezy za fakty, a autochtonizm Słowian, słowiańskość Scytów, Sarmatów, a także Wandalów / Wenedów staną się "oczywistą oczywistością". Trochę jednak musimy uzbroić się w cierpliwość...

22. Pragnę rzetelnie i... • autor: Grzegorz Jagodziński2014-10-09 10:57:59
Pragnę rzetelnie i uczciwie poinformować wszystkich czytelników Taraki, że każdy z artykułów Adriana Leszczyńskiego prezentuje stek nonsensów, niezgodnych nie tylko z jakąkolwiek wiedzą naukową (co sam przyznaje), ale nawet ze zdrowym rozsądkiem. We szczególności jego prywatnych poglądów nie można utożsamiać ze stanowiskiem autochtonistów ani ze stanowiskiem genetyków (których badania nb. popierają pogląd allochtoniczny). Do najbardziej skrajnych bredni wypisywanych przez Leszczyńskiego należą pogląd o słowiańskiej genezie imion germańskich (o oczywistej germańskiej etymologii) oraz teza o przynależności Scytów, Wandalów i Gotów do Słowian. Do takich absurdów nie posuwają się nawet najbardziej zażarci obrońcy autochtonizmu - poglądu naukowo słabo uzasadnionego (o ile w ogóle), wytworzonego w Polsce na zamówienie polityków jako reakcja na tezę o zamieszkiwaniu w przeszłości plemion germańskich na ziemiach polskich.

Redakcja "Taraki" najpierw pozwala na publikacje takich nonsensów, narażając własną opinię na szwank, a potem jeszcze staje w obronie autora tych bzdur, który swoimi zjadliwymi komentarzami każdego jest w stanie doprowadzić do szewskiej pasji. Przykładem niech będzie ktoś podpisujący się xyz, który najpierw zarzucił mi, że wdałem się z Leszczyńskim w pyskówkę, a potem sam nie wytrzymał i też mu słusznie nawtykał. W rezultacie słuszne komentarze wykazujące nieprawdopodobny charakter tez autora artykułu są USUWANE, natomiast zjadliwe komentarze Leszczyńskiego pozostają. Redakcja stosuje więc cenzurę, i to w sposób bardzo wybiórczy. Chroni autora, który sam przyznaje się do swojej ignorancji, za to usuwa komentarze tych, co tę ignorancję wykazują - zamiast zablokować Leszczyńskiemu możliwość pisania komentarzy, co od razu uspokoiłoby dyskusję. Jest godne uwagi, że normalnie na "Tarace" nie zdarza się, by blokowano możliwość komentowania albo by całkiem usuwano komentarze. Dzieje się tak z wyłącznej winy Leszczyńskiego. Oto skutki karmienia trolla...



23. Ów wystawia sam... • autor: Grzegorz Jagodziński2014-10-09 10:58:17
Ów wystawia sam sobie ocenę, gdy stwierdza, że próbował zostawić komentarz na mojej witrynie, tymczasem nigdy takiej możliwości tam nie było. Dowodem jego problemów wewnętrznych są także przedstawione mi publicznie groźby pobicia, które są obecnie przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Pod własnymi artykułami wypisuje nie wiadomo po co setki komentarzy, choć przecież jako autor już się w temacie wypowiedział - wygląda to śmiesznie i wystawia na szwank reputację "Taraki", która publikuje autora, prowadzącego w komentarzach monolog wewnętrzny. Mało to, Leszczyński drwi sobie z redakcji "Taraki", cynicznie przyznając, że skoro pewnych treści redakcja nie chce puścić w artykułach (bo nawet dla broniącego go kolegium przekraczają wszelkie możliwe wyobrażenia o granicach absurdu), to on i tak te treści opublikuje, tyle że w komentarzach. Jest rzeczą niebywałą, że w przestrzeni publicznej toleruje się komentarze jednostki, która obraża nie tylko swoich oponentów, ale całą polską naukę, którą nb. gardzi (zdarza mu się to cały czas mimo uprzednio wielokrotnych uwag, np. powyżej: "nadal tkwią w latach 30-tych XX wieku szerząc archaiczną «naukę» nie mającą nic wspólnego z nauką XXI w"). Osobnik ten, przyznający się do własnego nieuctwa, ubliża swoim oponentom (stanowiącym obecnie zdecydowanie dominującą grupę w nauce), określając ich mianem prypeciarzy i kossinowców, a do tego sugeruje, że przedstawiany przez nich obraz ma coś wspólnego z obozami koncentracyjnymi. Ten bezczelny ignorant posunął się nawet do tego, że napisał Czytelnikom przeprosiny za mnie, ża to że słusznie wskazałem na, delikatnie mówiąc, luki w jego rozumowaniu. Jedyną formą reakcji redakcji na takie niegodne zachowanie jest... usuwanie komentarzy atakujących Leszczyńskiego! Nie wiem, czy to forma żartu, czy osobliwej formy cynizmu...

24. Nie mogę zgodzić... • autor: Grzegorz Jagodziński2014-10-09 10:58:32

Nie mogę zgodzić się z taką polityką redakcji "Taraki". Zażądałem usunięcia stąd konta i wszystkich tekstów Leszczyńskiego, a zwłaszcza jego komentarzy - są to bowiem nie tylko teksty zupełnie bezwartościowe, ale do tego ziejące nienawiścią wobec osób o innych poglądach, co ma znamiona działalności przestępczej. Jeśli redakcja nie zgodzi się podzielić mojej opinii w tej sprawie i będzie nadal tolerować obecność trolla, który obraża wszystkich wokół siebie, w tym całą polską naukę, to ja nie widzę tu miejsca dla siebie. Dopóki prawo wstępu tutaj będzie mieć ten niewychowany impertynent, ja na pewno niczego więcej tu nie opublikuje. Jest mi bardzo przykro, że "Taraka" nie chce podjąć zdecydowanych działań względem osoby tak bardzo psującej jej wizerunek. Zażądałem już na znak protestu, by usunięto stąd wszystkie moje teksty. W artykułach publikowanych na mojej witrynie odniosę się wówczas już nie tylko do ignorancji Leszczyńskiego, ale także do braku adekwatnej reakcji redakcji "Taraki" na przekraczanie przez niego wszelkich zasad obowiązujących w dyskusji.

25. Sprawa XYX-a -- wyjaśnienie wydawcy Taraki • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-09 11:20:55

Komentator podpisujący się "XYZ" wykasował swoje konto Taraki: użył "czarnego przycisku" i skutkiem tego jego wpisy przestały być widoczne. Ponieważ w tym momencie zarówno odpowiedzi dawane XYZ-owi przez innych dyskutantów, jak i złośliwości pisane pod jego adresem "zawisły w powietrzu" i stawały się niezrozumiałe, usunąłem te wpisy, które odnosiły się do XYZ-a. Tak samo było z drugim (mniej aktywnym) uczestnikiem, który sam się wykasował, pseudo "No i proszę".

Nie będę wprowadzać zmian w Tarace "na żądanie", prócz przypadków, kiedy żądający byłby obrażony przez innego autora lub komentatora.

Co do słuszności lub niesłuszności tekstów i komentarzy prezentowanych w "Tarace", to powinna je wykazać rzeczowa dyskusja, a nie wymysły i żądania. Dixi.

26. Artykuły Grzegorza Jagodzińskiego w Tarace • autor: Wojciech Jóźwiak2014-10-09 11:29:39
"Nasz Autor nasz pan" i z wielkim żalem usuwam dwa teksty Grzegorza Jagodzińskiego, które kilkanaście lat temu były opublikowane w Tarace:

• 2003-11-04. Grzegorz Jagodziński. Pisma słowiańskie: głagolica i cyrylica. Ich pochodzenie, dorobek, podstawe informacje (→ Słowiańskie starożytności)
• 2002-05-16. Grzegorz Jagodziński. Koncepcje pochodzenia Słowian. Gdzie mieszkali Słowianie w okresie przedhistorycznym Z cyklu: Koncepcje pochodzenia Słowian (→ Słowiańskie starożytności)
  

Są one (lub ich rozszerzone wersje) nadal dostępne w sieci:
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pismaslo.html
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/pochoslo.html

I zachęcam do czytania, bo warto :)
27. staroeuropejski człon w językach germańskich • autor: Tomasz Rysz2014-10-14 13:47:41

Interesujące mogłoby być porównanie słów lub rdzeni nie występujących na ogół w językach indoeuropejskich, zwłaszcza italo-celtyckich i bałto-słowiańskich, a występujących w językach germańskich oraz w językach południowych Słowian. Dlaczego te dwie grupy ? Dlatego, ponieważ wśród ludów germańskich i południowo-słowiańskich (czy też ogólnie bałkańskich) istnieje duża koncentracja męskiej haplogrupy I. Czy słyszał może ktoś o jakichś próbach rekonstrukcji języka "staroeuropejskiego" ?

28. :-) • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-01 13:01:59

Poniżej wiadomość sprzed chwili z portalu wp.pl. Z pozdrowieniami dla wszelkich "wielkich naukowców" allochtonistów od amatora-nieuka :-)

http://historia.wp.pl/title,Wyniki-badan-DNA-wskazuja-ciaglosc-genetyczna-mieszkancow-Polski-od-czasow-starozytnego-Rzymu,wid,17000714,wiadomosc.html?ticaid=113b9d
Dodam, że takich artykułów będzie coraz więcej. Nic i nikt tego nie zatrzyma :-) Pozostanie tylko wycie na pustyni xyz´ów i im podobnych frustratów. Allochtonistyczne prypecko-kossinowskie brednie umierają na naszych oczach :-)

29. Podejrzewam, że jak... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-01 13:33:11
Podejrzewam, że jak na naszych oczach umierają bajki o "pustce osadniczej", o "masowym napływie Słowian", o "boomie demograficznym", o "masowej ucieczce Germanów i Kasjopejan" to kossinowsko-prypecko-adolfowe towarzystwo wzajemnej adoracji wymyśli sobie nowe bajeczki. Np. o tym, że owszem jest ciągłość osadnicza, ale ci nasi przodkowie j. słowiańskimi zaczęli mówić nagle dopiero w VI w. Nauczyli ich tego języka reptilianie przybyli z Galaktyki XYZ. Przed VI wiekiem nasi przodkowie mówili jak powszechnie wiadomo po wenecko-italsku, iliryjsko-buszmeńsku, germańsko-marsjańsku, ugrofińsko-papuasku i bałtyjsko-bangladesku.
Z pozdrowieniami dla pięknego miasta Libiąża :-)
30. Ad. Leszczyński • autor: Tomasz Rysz2014-11-10 12:02:01

Podany link jest nieczynny. Jednak administrator w znaleziskach wstawił hiperłącze do strony: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0110839 
Autorzy wskazują na ciągłość osadniczą w relacji z matki na dzieci począwszy od epoki brązu, wskazując przy tym na potwierdzenie teorii autochtonistycznych i niemiarodajnośc teorii allochtonistycznych, które nie mają za sobą argumentów genetycznych.

31. do T. Rysz: • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-10 12:13:17

To są tylko badania mtDNA (linia żeńska), poczekamy jeszcze na bardziej miarodajne badania Y-DNA (linia męska). Mimo to wielu allochtonistów lekceważy te badania mówiąc, że jakaś część autochtonów (Germanów?) pozostała na ziemiach polskich i uległa potem slawizacji - stąd niby podobieństwo dawnych genów z ziem polskich do współczesnych Polaków. Nie wierzę w taki scenariusz. Dlatego potrzeba większego zakresu badań, zwłaszcza Y-DNA. Cierpliwie czekajmy.

32. Racja, trzeba też... • autor: Michał Mazur2014-11-10 16:40:39

Racja, trzeba też Y-DNA. Czekamy. Bo inaczej to będzie tak jak w tym niemieckim filmie "nasze matki wasi ojcowie" czy jakośik tak

33. Już to kiedyś... • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2014-11-10 19:41:54
Już to kiedyś pisałem, ale powtórzę: osobiście obstawiam, że w czasach wczesnego średniowiecza jak i w czasach starożytnych wyniki Y-DNA będą takie, że na terenie Polski więcej będzie R1a oraz I2. Więcej niż obecnie. Mniej będzie R1b. Ciężko mi wyrokować ile będzie I1. Chyba jednak mniej niż dziś, choć pewności nie mam. Dlaczego tak obstawiam? Bo zakładam, że w tamtych dawnych czasach Słowianie stanowili większość mieszkańców naszych ziem. Nie było jeszcze wtedy osadnictwa niemieckiego (i zachodnioeuropejskiego) na naszych ziemiach, które zaczęło się w średniowieczu, więc odsetek genów "słowiańskich" (R1a, I2) musiał być wyższy niż współcześnie. Czekajmy zatem, choć niecierpliwość daje się we znaki.
34. na kontynuację wskazuje masę faktów, znaków • autor: Ariolovist2014-11-13 15:48:51

Organizacja militarna okręgi tysiąca zbrojnych dla Suevów (używam tej nazwy) i tysięcznik-wojewoda (dziwnie się pisze więc się nie rozpisuję)
http://vranovie.wordpress.com/2014/02/17/tysiecznik-czyli-wojewoda/
od takich dużych po drobiazgi, do dużych to też kontynuacja prawa małżeńskiego:

"Rozpusty u nich nie ma, jeśli kobieta pokocha mężczyznę idzie do niego. Jeśli ją dotknie a jest dziewicą, bierze ją za żonę, a jeśli nie to ją sprzedaje i mówi: gdybyś była wartościowa, sama byś się pilnowała. A jeżeli mężatka dopuści się zdrady, zabijają ją, nie uwzględniając żadnych tłumaczeń." GARDIZI(XI W.) "Lepiej jeszcze postępują te plemiona, u których za mąż wychodzą jedynie dziewice: ich nadzieje i modlitwy spełniają się tylko raz. Tak jak jedno im dane ciało i jedno życie, tak jednego biorą sobie męża, aby nie sięgać myślą ani pożądaniem poza związek z nim i kochać w nim nie tyle męża, ile małżeństwo." Tacyt I/IIwiek

35. Ad. Leszczyński • autor: Tomasz Rysz2014-11-13 18:44:28
No ja mogę mieć R1b albo I1 albo I2b,no ale R1a też jest bardzo prawdopodobne, z racji tego, że moje nazwisko (Rysz) wywodzi się z niemieckiego Reiss, a Niemcy jak to Germanie to genetyczna mieszanka,przede wszystkim R1a i R1b oraz I1 i I2b oraz w mniejszym stopniu innych linii męskich.  Z drugiej strony dodać warto, że żaden inny naród germański nie jest tak zeslawizowany genetycznie jak Niemcy. Oprócz prawdopodobnych słowiańskich częściowo prapoczątków Germanów (R1a silne również np. w Norwegii) Niemcy wchłonęli wielu Połabian, Łużyczan, Pomorzan (w tym Kaszubów i Słowińców), słowiańskich mieszkańców Sląska i Czech czy Polaków (2 mln osób ma w Niemczech polskie korzenie).
36. O Ugrofinach • autor: Bolesław2015-07-15 22:27:02

Tylko dlaczego w takim razie Wisła nosi ugrofińską nazwę? Viz = "woda" po węg., vesi = "woda" pod fińsku.
Ja tylko w tej kwestii. Czy mógłby Pan podać źródło tej hipotezy? Bo jeśli ktoś tak wywnioskował tylko na podstawie pozornych podobieństw, to nie tędy droga. Zarówno Viz jak i vesi  pochodzą od praugrofińskiego rdzenia *vet-, a zmiany w głoski syczące dokonały się później. Zresztą w fińskim "s" w liczbie pojedynczej występuje tylko w mianowniku, w pozostałych, bardziej konserwatywnych przypadkach mamy tu -t- względnie -d- (zmiana -t- w -d-, a także np. -p- w -v- w odmianie to taka specyfika fińskiego). Oczywiście zmiany te dokonały się w trakcie niezależnego rozwoju obydwu języków, ale podejrzewam że kiedy w źródłach pojawiła się juz Vistula, to plemiona fińskie  wciąż w tym miejscu używały formy z -t- a nie z -s-. Nawiasem mówiąc "woda" to jedno z kilkunastu słów, dla których istnieją wspólną bądź bardzo podobne rdzenie zarówno  w praugrofińskim jak i w pie. (należy tu m.in. miód oraz - chyba - kamień). Jeśli jednak przebywanie indoeuropejskich ludów w okolicach Wisły na początku naszej ery jest niemal pewne, a na temat Ugrofinów trudno o jakieś konkretne poszlaki, to znacznie sensowniejsze wydaje się szukanie źródłosłowu tej rzeki w językach tych pierwszych.

37. ad. o Ugrofinach • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2015-07-15 22:40:47

Wniosek z Pańskiego wpisu jest taki: nazwa "Wisła" ma najprawdopodobniej indoeuropejski źródłosłów. Zatem nadali ją rzece najprawdopodobniej nasi indoeuropejscy bezpośredni przodkowie, którzy wg najnowszych nowoczesnych badań mieszkali tu nieprzerwanie od co najmniej neolitu. Sama nazwa ma dość mocno słowiańskie brzmienie, wbrew tendencyjnym etymologiom tzw. "oficjalnej nauki". Jak widać Pańskie słowa tego nie wykluczają.

38. viz vesi Wisła • autor: Wojciech Jóźwiak2015-07-15 22:42:16

Bolesławie, hipoteza jest moja, że tak powiem, z głowy. Jeśli zostanie wykazane, że nie jest uzasadniona, bez żalu z niej zrezygnuję. Chociaż i wtedy nuta zdziwienia pozostanie.

"...na początku naszej ery..."

Indoeuropejskie ludy w okolicach Wisły przebywają, szacując, raczej od 6 tys. lat pne. Były tu, prawdopodobnie, neolitycznymi tubylcami.

39. ad. viz vesi Wisła • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2015-07-15 22:48:10

"Indoeuropejskie ludy w okolicach Wisły przebywają, szacując, raczej od 6 tys. lat pne. Były tu, prawdopodobnie, neolitycznymi tubylcami."

Zatem Wojtku koncepcja indoeuropejskiego pochodzenia nazwy rzeki Wisły jest tym bardziej prawdopodobna. Z najnowszych wstępnych badań wynika, że tzw. ludność kultury ceramiki sznurowej posiadała haplogrupę Y-DNA R1a. Zatem tę samą haplogrupę, którą posiada znaczna większość Polaków i która utożsamiana jest z ludnością słowiańską. Pewnie to oni lub ich przodkowie nadali tę nazwę rzece. O czym to świadczy? O ciągłości zamieszkania polskich i wschodnioniemieckich ziem przez tę samą biologiczną (a zapewne i językową) populację.

40. Ale przed IE • autor: Wojciech Jóźwiak2015-07-15 23:03:12

Ale przez IE-ami były jakieś ludy myśliwskie, mezolityczne. I to one MOGŁY nazwać Wisłę. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby nazwy największych rzek Europy były tak stare, jak obecność ludzi H. sapiens w Europie, czyli od 30 tys. lat. Ekspansja rodziny IE datuje się na początek neolitu, ale IE należy do hipotetycznej nad-rodziny językowej nostratycznej, która jest wcześniejsza niż neolit, więc jeszcze mezolityczno-łowiecka. Nie zdziwiłbym się, gdyby Wisła miała nazwę nostratyczną.

41. ad. Ale przed IE • autor: Rex Vandalorum (Adrian Leszczyński)2015-07-15 23:56:07

"Nie zdziwiłbym się, gdyby Wisła miała nazwę nostratyczną"
Jest to możliwe, ale uważam, że koncepcja IE / PIE jest bardziej prawdopodobna.
A przy okazji etymologii rzeki "Wisły" chciałbym zwrócić uwagę na rzekę "Odrę". Spotkałem się bowiem z dwiema koncepcjami. Obie twierdzą, że nazwa tej rzeki ma źródłosłów prasłowiański. Pierwsza koncepcja to pierwotne brzmienie rzeki jako "Modra", czyli "niebieska / modra (rzeka)". Druga koncepcja to pierwotne brzmienie: "Wodra" - od "wody". Tak jak np. od "wody" pochodzi też nazwa wodnego ssaka - "wydry". Jak wiadomo w niektórych wyrazach i w niektórych j. słowiańskich przed "o" występowało (występuje) głoska "w" - np. pol. ogień, ukr. вогонь (vohoń); pol. oko, białorus. вока (voka). Może podobnie było z "Wodrą" zmienioną potem na "Odrę"?

A co z Wartą? Czy naprawdę dla tego czysto słowiańskiego brzmienia trzeba na siłę szukać obcych etymologii? Dlaczego? Bo wg wykopalisk niejakiego Kossiny garnki z dawnych ziem polskich bez wątpienia mówiły po praniemiecku? Więc dlatego słowiańska etymologia jest niemożliwa? Zatem pytanie do lingwistów: dopasowywujecie językoznawstwo do XIX-wiecznych mitów czy uczciwie rozwiązujecie zagadki językowe nie ulegając pozajęzykowym wpływom?

http://www.taraka.pl/germania_i_germanie