Marcin Ogdowski: "Za kilkanaście lat Rzeczpospolita będzie krajem z dwu-trzymilionową mniejszością ukraińską"
11 kwietnia 2017 roku, 14:05
Atak na Konsulat RP w Łucku na Ukrainie był wydarzeniem w stosunkach polsko-ukraińskich bez precedensu. Czy mamy jednak pewność kto stoi za atakiem? Czy konflikt między naszymi krajami służy Kremlowi? A może czeka nas w przyszłości zbliżenie? O tym mówi w wywiadzie dla wGospodarce.pl Marcin Ogdowski - pisarz, wydawca portalu Interia.pl, bloger i korespondent wojenny.
Arkady Saulski: Kilkanaście dni temu mieliśmy do czynienia z atakiem na Konsulat RP w Łucku na Ukrainie. Strzelano z granatnika – kto Twoim zdaniem mógł go użyć? Czy w ogóle łatwo wejść w posiadanie takiej broni w kraju, którego część jest targana wojną?
Marcin Ogdowski: Trafne spostrzeżenie – „część”. To mniej niż dziesięć procent powierzchni kraju. W dodatku – patrząc z naszej perspektywy – na jego odległych rubieżach. Na pozostałym obszarze Ukrainy tej wojny właściwie nie widać. Nawet w dużych miastach, gdzie jeszcze kilkanaście miesięcy temu roiło się od patriotycznych bilboardów, dziś właściwie nie ma już po nich śladu. Niewprawne oko nie dostrzeże nieco większej liczby mundurowych. A zubożenie, które przyniósł konflikt, łatwo przypisać innym czynnikom. Owszem, jak każda wojna, i ta ukraińska sprzyja nielegalnemu obrotowi broni. Łatwo wejść w jej posiadanie w tak zwanej strefie działań antyterrorystycznych, łatwo wywieźć ją z „zony”. Ale pamiętajmy, że mówimy o specyficznym kraju, gdzie zasoby armii od lat podlegały procesom nielegalnej prywatyzacji. Zapasami wojska – od samolotów i czołgów po pistolety – na masową skalę handlowali oligarchowie do spółki z generalicją, na mniejszą, szefowie pododdziałów. „Tuczyły” się na tym rozmaite państwa i państewka, doposażały międzynarodowe i lokalne grupy przestępczo-mafijne. Kto strzelał do naszego konsulatu? Ktoś, komu zależy na zantagonizowaniu Polaków i Ukraińców. Najbardziej oczywisty trop wiedzie na Kreml, w interesie którego jest izolowanie Ukrainy od zachodnich wpływów. Teraz, gdy oba kraje są de facto w stanie wojny, tego typu zabiegi nabierają dodatkowego, militarnego znaczenia. Pozbywanie przeciwnika sojuszników to abecadło wojskowej strategii.
Bywasz na Ukrainie regularnie od czasu wybuchu wojny. Miałeś okazję poznać Ukraińców. Spytam zatem wprost – jak to jest z tym Banderą? W Polsce sporo mówi się o odrodzeniu banderyzmu, zwracając uwagę, że banderowcom polsko-ukraińskie zbliżenie wadzi. A może to w ogóle wymyślony problem, a z Banderą na Ukrainie jest jak u nas z Piłsudskim – niby każdy słyszał, ale według badań sprzed kilku lat, 80 proc. Polaków uważa, że marszałek był poetą.
Bandera to bohater zachodniej Ukrainy. Na wschodzie, zamieszkałym w dużej mierze przez ludność rosyjskojęzyczną, ten kult nigdy się nie przyjął. Wojenne, patriotyczne wzmożenie z lat 2014-15, dobrze pamięci o Banderze zrobiło. On też walczył z Rosjanami, mógł więc uchodzić za pozytywny wzorzec. „Subtelności” – że walczył nie tyle z etnicznymi Rosjanami, co z wieloetniczną Armią Czerwoną, oraz że ofiarą jego podwładnych padło tysiące Polaków – nie mają tu większego znaczenia. Podobnie jak kolaboracja z Niemcami. Liczy się antysowieckość, dziś utożsamiana z antyrosyjskością. Czy to dla nas, Polaków, problem? Może nas boleć, i wielu boli, świadomość, że sąsiedni kraj hołubi przywódcę odpowiedzialnego za masowe mordy na naszych rodakach. Ale po pierwsze, spójrzmy na funkcjonalny charakter tego kultu. Zdajmy sobie sprawę, że dla większości wyznawców nie ma on podłoża antypolskiego. Po drugie zaś, to wciąż margines jeśli idzie o ukraińskie społeczeństwo i polityczne możliwości. A wyrażane w jego obrębie postawy antypolskie to margines marginesów. Przypomnę, że i my mamy swoich durniów, którym marzy się „odzyskanie” Lwowa, czy Stanisławowa. Szkoda, że ich mamy, ale to wyłącznie społeczny i polityczny śmietnik. Poza tym nie zapominajmy – proeuropejskie nastawienie wyklucza antypolonizm. Nie da się na poważnie myśleć o zbliżeniu z Europą, wygrażając przy tym Polakom. Wschód Ukrainy może ciążyć ku Rosji, zachód tego kraju – niezależnie od tego, czy rewolucja godności przetrwa czy nie – będzie z tęsknotą patrzył w stronę Unii. A Unia to my. Ostatecznie zaś, żołądek zawsze weźmie górę nad ideałami – dla wielu Ukraińców Polska to dziś ziemia obiecana. Widzimy to i słyszymy na każdym niemal kroku. W mojej ocenie czeka nas integracja, a nie konflikt. Nie w wymiarze politycznym, państwowym, ale społecznym, kulturowym. Za kilkanaście lat Rzeczpospolita będzie krajem z dwu-trzymilionową mniejszością ukraińską.
Temat na oddzielną rozmowę... Wróćmy jednak do banderyzmu. Istnieje hipoteza, że ów kult jest silnie wspierany przez... Kreml i jego służby, pragnące przedstawić Ukrainę jako „faszystowski, dziki wschód”. Czy zetknąłeś się z takimi opiniami, a jeśli tak – jak je oceniasz?
Oczywiście. I nie są to tylko hipotezy. Izolowanie Ukrainy odbywa się na wielu frontach, także medialnym, czy szerzej, informacyjnym. W rosyjskich mediach konflikt na wschodzie Ukrainy przedstawia się jako powstanie przeciwko faszystowskiemu reżimowi z Kijowa. Ta sama narracja obowiązuje w obu separatystycznych republikach. Ten faszyzm trzeba jakoś pokazać, zwizualizować – by przekonać publikę do swojej racji (a tym samym, rozbudzić w niej antyukraińskie nastawienie). „Swoim”, od lat poddanym brutalnej propagandowej obróbce, można serwować niemal wyłącznie fake-newsy, ale by osiągnąć szerszy efekt – oddziaływać na opinię międzynarodową – trzeba zagrać subtelniej. Znaleźć środowiska mające odpowiedni potencjał dyskredytacyjny, pomóc im organizacyjnie, finansowo, dostarczyć ideologiczny know-how. Tym zajmują się agenci wpływu. Resztę roboty zrobią nieświadomi manipulacji użyteczni idioci. Zostawmy na moment Ukrainę. Ten model działania Rosjanie wykorzystują również we Francji. Dlaczego wspierają radykalny Front Narodowy? Bo kwestionuje on zachodnioeuropejski porządek i widzi Francję, kraj z jądra Unii Europejskiej, poza wspólnotą. A zatomizowana Europa to marzenie Kremla. Ukraina, porzucona przez Zachód z racji swoich „dzikich, faszystowskich wybryków”, też się w tym idealnym z perspektywy Moskwy porządku świata znajduje.
Nie mogę nie zapytać o atak USA w Syrii. Czy ofensywa Amerykanów przeciwko Assadowi może oznaczać zmiany na Ukrainie? Wściekły Kreml rozpocznie jakąś kolejną ofensywę na wschodzie w ramach zemsty na USA?
W tym pytaniu jest założenie, że Stanom Zjednoczonym zależy na Ukrainie. Czy szerzej, że Ukraina ma jakieś szczególne znaczenie dla Zachodu. A tak nie jest. Zachód zrobił dużo, by ukarać Rosję za agresję na sąsiada. Sankcję mocno dały się Moskwie we znaki. Ale dalej ani Europa, ani Ameryka się nie posuną. Kijów już dawno dostał sygnał, że musi sobie radzić sam. Że wsparcie, które może otrzymać, ma i będzie miało jedynie symboliczny wymiar. Putin dobrze o tym wie, ma świadomość, że eskalacja konfliktu na Ukrainie nie zostałaby odebrana na Zachodzie jako dotkliwa odpowiedź. Przede wszystkim jednak wie coś jeszcze – że, jakkolwiek w wymiarze wojskowym nie odniósł znaczącego sukcesu (a lokalnie sporo poniżających porażek), to jednak politycznie jest zwycięzcą. Wojna na wschodzie Ukrainy mocno wytraciła swoją dynamikę, ale w przysłowiowym piecu wciąż pali się ogień, który łatwo rozbuchać. No i część kraju znajduje się poza kontrolą kijowskich władz. Póki tak jest, póty Ukraina nie ma co marzyć o bliższej integracji z Zachodem. Jest nieprzewidywalna, niestabilna, dodatkowo w gospodarczej ruinie. To wystarczy by – patrząc z perspektywy Moskwy – mogła dalej pełnić rolę bufora, oddzielającego Rosję od NATO. Wcale nie trzeba dalej jej szatkować, czy zajmować w całości.
Rozmawiał Arkady Saulski.
http://wgospodarce.pl/informacje/35380-marcin-ogdowski-za-kilkanascie-lat-rzeczpospolita-bedzie-krajem-z-dwu-trzymilionowa-mniejszoscia-ukrainska
11 kwietnia 2017 roku, 14:05
Atak na Konsulat RP w Łucku na Ukrainie był wydarzeniem w stosunkach polsko-ukraińskich bez precedensu. Czy mamy jednak pewność kto stoi za atakiem? Czy konflikt między naszymi krajami służy Kremlowi? A może czeka nas w przyszłości zbliżenie? O tym mówi w wywiadzie dla wGospodarce.pl Marcin Ogdowski - pisarz, wydawca portalu Interia.pl, bloger i korespondent wojenny.
Arkady Saulski: Kilkanaście dni temu mieliśmy do czynienia z atakiem na Konsulat RP w Łucku na Ukrainie. Strzelano z granatnika – kto Twoim zdaniem mógł go użyć? Czy w ogóle łatwo wejść w posiadanie takiej broni w kraju, którego część jest targana wojną?
Marcin Ogdowski: Trafne spostrzeżenie – „część”. To mniej niż dziesięć procent powierzchni kraju. W dodatku – patrząc z naszej perspektywy – na jego odległych rubieżach. Na pozostałym obszarze Ukrainy tej wojny właściwie nie widać. Nawet w dużych miastach, gdzie jeszcze kilkanaście miesięcy temu roiło się od patriotycznych bilboardów, dziś właściwie nie ma już po nich śladu. Niewprawne oko nie dostrzeże nieco większej liczby mundurowych. A zubożenie, które przyniósł konflikt, łatwo przypisać innym czynnikom. Owszem, jak każda wojna, i ta ukraińska sprzyja nielegalnemu obrotowi broni. Łatwo wejść w jej posiadanie w tak zwanej strefie działań antyterrorystycznych, łatwo wywieźć ją z „zony”. Ale pamiętajmy, że mówimy o specyficznym kraju, gdzie zasoby armii od lat podlegały procesom nielegalnej prywatyzacji. Zapasami wojska – od samolotów i czołgów po pistolety – na masową skalę handlowali oligarchowie do spółki z generalicją, na mniejszą, szefowie pododdziałów. „Tuczyły” się na tym rozmaite państwa i państewka, doposażały międzynarodowe i lokalne grupy przestępczo-mafijne. Kto strzelał do naszego konsulatu? Ktoś, komu zależy na zantagonizowaniu Polaków i Ukraińców. Najbardziej oczywisty trop wiedzie na Kreml, w interesie którego jest izolowanie Ukrainy od zachodnich wpływów. Teraz, gdy oba kraje są de facto w stanie wojny, tego typu zabiegi nabierają dodatkowego, militarnego znaczenia. Pozbywanie przeciwnika sojuszników to abecadło wojskowej strategii.
Bywasz na Ukrainie regularnie od czasu wybuchu wojny. Miałeś okazję poznać Ukraińców. Spytam zatem wprost – jak to jest z tym Banderą? W Polsce sporo mówi się o odrodzeniu banderyzmu, zwracając uwagę, że banderowcom polsko-ukraińskie zbliżenie wadzi. A może to w ogóle wymyślony problem, a z Banderą na Ukrainie jest jak u nas z Piłsudskim – niby każdy słyszał, ale według badań sprzed kilku lat, 80 proc. Polaków uważa, że marszałek był poetą.
Bandera to bohater zachodniej Ukrainy. Na wschodzie, zamieszkałym w dużej mierze przez ludność rosyjskojęzyczną, ten kult nigdy się nie przyjął. Wojenne, patriotyczne wzmożenie z lat 2014-15, dobrze pamięci o Banderze zrobiło. On też walczył z Rosjanami, mógł więc uchodzić za pozytywny wzorzec. „Subtelności” – że walczył nie tyle z etnicznymi Rosjanami, co z wieloetniczną Armią Czerwoną, oraz że ofiarą jego podwładnych padło tysiące Polaków – nie mają tu większego znaczenia. Podobnie jak kolaboracja z Niemcami. Liczy się antysowieckość, dziś utożsamiana z antyrosyjskością. Czy to dla nas, Polaków, problem? Może nas boleć, i wielu boli, świadomość, że sąsiedni kraj hołubi przywódcę odpowiedzialnego za masowe mordy na naszych rodakach. Ale po pierwsze, spójrzmy na funkcjonalny charakter tego kultu. Zdajmy sobie sprawę, że dla większości wyznawców nie ma on podłoża antypolskiego. Po drugie zaś, to wciąż margines jeśli idzie o ukraińskie społeczeństwo i polityczne możliwości. A wyrażane w jego obrębie postawy antypolskie to margines marginesów. Przypomnę, że i my mamy swoich durniów, którym marzy się „odzyskanie” Lwowa, czy Stanisławowa. Szkoda, że ich mamy, ale to wyłącznie społeczny i polityczny śmietnik. Poza tym nie zapominajmy – proeuropejskie nastawienie wyklucza antypolonizm. Nie da się na poważnie myśleć o zbliżeniu z Europą, wygrażając przy tym Polakom. Wschód Ukrainy może ciążyć ku Rosji, zachód tego kraju – niezależnie od tego, czy rewolucja godności przetrwa czy nie – będzie z tęsknotą patrzył w stronę Unii. A Unia to my. Ostatecznie zaś, żołądek zawsze weźmie górę nad ideałami – dla wielu Ukraińców Polska to dziś ziemia obiecana. Widzimy to i słyszymy na każdym niemal kroku. W mojej ocenie czeka nas integracja, a nie konflikt. Nie w wymiarze politycznym, państwowym, ale społecznym, kulturowym. Za kilkanaście lat Rzeczpospolita będzie krajem z dwu-trzymilionową mniejszością ukraińską.
Temat na oddzielną rozmowę... Wróćmy jednak do banderyzmu. Istnieje hipoteza, że ów kult jest silnie wspierany przez... Kreml i jego służby, pragnące przedstawić Ukrainę jako „faszystowski, dziki wschód”. Czy zetknąłeś się z takimi opiniami, a jeśli tak – jak je oceniasz?
Oczywiście. I nie są to tylko hipotezy. Izolowanie Ukrainy odbywa się na wielu frontach, także medialnym, czy szerzej, informacyjnym. W rosyjskich mediach konflikt na wschodzie Ukrainy przedstawia się jako powstanie przeciwko faszystowskiemu reżimowi z Kijowa. Ta sama narracja obowiązuje w obu separatystycznych republikach. Ten faszyzm trzeba jakoś pokazać, zwizualizować – by przekonać publikę do swojej racji (a tym samym, rozbudzić w niej antyukraińskie nastawienie). „Swoim”, od lat poddanym brutalnej propagandowej obróbce, można serwować niemal wyłącznie fake-newsy, ale by osiągnąć szerszy efekt – oddziaływać na opinię międzynarodową – trzeba zagrać subtelniej. Znaleźć środowiska mające odpowiedni potencjał dyskredytacyjny, pomóc im organizacyjnie, finansowo, dostarczyć ideologiczny know-how. Tym zajmują się agenci wpływu. Resztę roboty zrobią nieświadomi manipulacji użyteczni idioci. Zostawmy na moment Ukrainę. Ten model działania Rosjanie wykorzystują również we Francji. Dlaczego wspierają radykalny Front Narodowy? Bo kwestionuje on zachodnioeuropejski porządek i widzi Francję, kraj z jądra Unii Europejskiej, poza wspólnotą. A zatomizowana Europa to marzenie Kremla. Ukraina, porzucona przez Zachód z racji swoich „dzikich, faszystowskich wybryków”, też się w tym idealnym z perspektywy Moskwy porządku świata znajduje.
Nie mogę nie zapytać o atak USA w Syrii. Czy ofensywa Amerykanów przeciwko Assadowi może oznaczać zmiany na Ukrainie? Wściekły Kreml rozpocznie jakąś kolejną ofensywę na wschodzie w ramach zemsty na USA?
W tym pytaniu jest założenie, że Stanom Zjednoczonym zależy na Ukrainie. Czy szerzej, że Ukraina ma jakieś szczególne znaczenie dla Zachodu. A tak nie jest. Zachód zrobił dużo, by ukarać Rosję za agresję na sąsiada. Sankcję mocno dały się Moskwie we znaki. Ale dalej ani Europa, ani Ameryka się nie posuną. Kijów już dawno dostał sygnał, że musi sobie radzić sam. Że wsparcie, które może otrzymać, ma i będzie miało jedynie symboliczny wymiar. Putin dobrze o tym wie, ma świadomość, że eskalacja konfliktu na Ukrainie nie zostałaby odebrana na Zachodzie jako dotkliwa odpowiedź. Przede wszystkim jednak wie coś jeszcze – że, jakkolwiek w wymiarze wojskowym nie odniósł znaczącego sukcesu (a lokalnie sporo poniżających porażek), to jednak politycznie jest zwycięzcą. Wojna na wschodzie Ukrainy mocno wytraciła swoją dynamikę, ale w przysłowiowym piecu wciąż pali się ogień, który łatwo rozbuchać. No i część kraju znajduje się poza kontrolą kijowskich władz. Póki tak jest, póty Ukraina nie ma co marzyć o bliższej integracji z Zachodem. Jest nieprzewidywalna, niestabilna, dodatkowo w gospodarczej ruinie. To wystarczy by – patrząc z perspektywy Moskwy – mogła dalej pełnić rolę bufora, oddzielającego Rosję od NATO. Wcale nie trzeba dalej jej szatkować, czy zajmować w całości.
Rozmawiał Arkady Saulski.
http://wgospodarce.pl/informacje/35380-marcin-ogdowski-za-kilkanascie-lat-rzeczpospolita-bedzie-krajem-z-dwu-trzymilionowa-mniejszoscia-ukrainska
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz