Jakakolwiek zbieżność imion, nazwisk, nazw, charakterystyk i sytuacji w
poniższym tekście jest niezamierzona i przypadkowa.
Mam na imię Monika, mam 31 lat i i byłam bankowym trollem. Brzmi to, jak przedstawienie się na terapeutycznej grupie dla alkoholików lub uzależnionych od seksu. Nie przypadkowo – to, że byłam bankowym trollem sprawia, że czuję kaca. Zaprzestałam niedawno bankowego trolowania, bo parę miesięcy temu stałam się całkiem znienacka współposiadaczką kredytu we frankach. Takie nieszczęście w szczęściu można by powiedzieć.
Singielka (ale już nie!
) z dzieckiem musi jakoś na życie zarobić, a najlepiej pracując z domu i
mając elastyczny czas pracy. To ideał, a to właśnie daje praca trolla.
Troll to taki wyrobnik, co umieszcza opinie i komentarze na
internetowych forach i produkuje lajki lub nie-lajki. Troll może
lansować samochód, komputer, restaurację, celebrytę, partię, itp. Troll
może być częścią akcji ograniczania szkody, gdy celebrycie, politykowi,
firmie lub produktowi powinie się noga i trzeba ratować reputację. Albo
może też uczestniczyć w akcji psucia reputacji, np. konkurenta
politycznego. Wyżej, dużo wyżej od trolla stoi tituszka – nazwa od tego
anty-majdanowego chuligana w Kijowie. Tituszka prowadzi bloga, np.
finansowego, lub pisze artykuły do czasopism papierowych i portali
internetowych; często pozuje na eksperta lub wyważonego zdystansowanego
dziennikarza. Czasami wydaje mi się, że cała gazeta, tygodnik, czy
portal jest takim instytucjonalnym wielki tituszką wysługującym się
bankom, albo deweloperom, lub politykom albo partii – przyjrzyjcie się
tylko, jak lajki się mnożą pod niektórymi artykułami. Klikniesz “lajk”
lub “nie-lajk” efekt taki sam – zwiększenie liczby lajków, czasami nawet
o wiecej niż jeden. Albo klikasz, przykład z niedawna, na tytule
“Manfestacja przeciwko banksterom…”, a portal wyświetla: “Nie ma takiej
strony”, i tak przez cały dzień (26 kwiecień 2015, gazeta.pl), a
następnego dnia zjawia się artykuł pod podobnym tytułem, ten sam temat,
ale inny autor, taki miększy bardziej, probankowy, który opisując 5
-tysięczną manifestację przeciw banksterom, pisze w stylu: “Złotówkowym
frajerom” nikt nie pomagał, Banki sie pomyliły; To wszystko nie znaczy,
że banki są bez win wobec swych klientów. Stawia na równi ofiary
oszustwa i zwykłych kredytobiorców złotówkowych, napuszcza jednych na
drugich, rozmydla problem. Gazeta w roli tituszki. Na stronach, gdzie
czaruje tituszka-dziennikarz i Wielki Tiutuszka-instutucja, pojedyncze
trole jak ja już nie są potrzebne.Na sylwestrowym przyjęciu u przyjaciółki poznałam mojego obecnego partnera. Od trzech miesięcy mieszkamy razem – u niego. Ma mieszkanie i etat – chemik-inżynier w laboratorium przemysłowym. Kocha mnie i mojego synka, z ogromna wzajemnością. Moje marzenia się spełniają.
Mogłoby być tak pięknie, gdyby nie, no właśnie. Największym problemem
mojego Piotra to kredyt mieszkaniowy we frankach. Od 2008, pomimo
regularnego spłacania, ciągle rośnie. No bo złotówka od 2008 roku leci
na pysk. Od trzech miesięcy ten kredyt to tez mój największy problem.
Stałam się współ-kredytobiorcą – dołożyłam się już do trzech spłat. A
jeszcze zostało dwadzieścia lat, czyli 240 spłat. Tymczasem po 7 latach
spłacania zadłużenie w złotówkach wzrosło o 70%, a wysokość miesięcznej
spłaty w złotówkach o 85%. Czarna perspektywa. Nic nie można
zaplanować, nie wiemy na co będziemy mogli sobie pozwolić za miesiąc, za
rok, za pięć lat, bo wysokość spłat, a więc i nasz budżet, zależy od
kursu franka. A kurs franka zależy od ślepego losu. A więc i standard
naszego życia zależy od ślepego losu, wydaje się być poza jakąkolwiek
naszą kontrolą – frustrujące to ogromnie i stresujące. Nasz rodzinny
interes i dobrobyt to mocny złoty, interesem państwa (takiego, jakie
mamy teraz) jest osłabianie złotego i bogacenie banków. Sprzeczność. Co
mi, k…., po takim państwie, które jest wbrew mojemu podstawowemu
interesowi?!?Dlatego postanowiłam, przy zachowaniu – mam nadzieję – pełnej anonimowości, opowiedzieć o moim trolowaniu bankowym.
Trolle wynajmuje firma pijarowa i ona im płaci. Ale skąd pochodzi ta kasa to trolle nie mają prawa wiedzieć. W przypadku trolowania bankowego może idzie z banku, kilku banków, ze związku banków, od lobbystów, a może od instytucji, która pilnuje interesów banków. Nie obchodziło mnie dla kogo, albo przeciwko komu trolowałam. Jak ktoś głupi i daje się manipulować, w mózgu merdać i prowadzić w maliny, to czy ja mam się czuć winna? Mam na tym nie zarobić, gdy muszę zarobić? Nie jestem dziennikarzem – nie obowiązuje mnie etyka dobrego dziennikarstwa. Dlatego, myślę, że dziennikarze-tituszki to są brudem brudu. Zresztą widać, że większość dziennikarzy, nie tylko tituszki, uważa, że jedyne co ich obowiązuje to maksymalizacja zysku z reklam i swoich dochodów. Wracając do trolowania internetowego, jak uda się wyprowadzić w maliny dużą liczbę głuptasów to można wpłynąć na decyzje osób całkiem niegłupich i wpływowych. Bo jak oni zobaczą, ze tyle jest ludzi w tych malinach, gdzie je akurat trole i tituszki wyprowadzili, to oni mogą sobie pomyśleć, że te maliny to jest coś, na przykład, mają przyszłość i trzeba sadzić te maliny, bo ludziska je lubią. To taka metafora z tymi malinami, jak niejasna to zapomnij.
Przy wydajności sześciu wpisów lub osmiu lajków tej samej wypowiedzi na minutę, czyli intensywnie i bez przerw, przez 5 – 6 godzin dziennie, 7 dni w tygodniu, to trol może zarobić około 2 400 – 2 900 złotych na rękę.
Trol jest bardzo malutkim trybikiem w maszynerii. Maszynerii smarowanej ogromną kasą. Wspomniałam już o tituszkach i tituszkach instytucjach. Dobry układ z bankami to dla dużej gazety czy telewizji nawet od kilkudziesięciu do kilkaset milionów złotych rocznie. I tu nie chodzi tylko o promocje marek lub usług banków – to są drobiazgi. Chodzi o ochronę przed odpowiedzialnością za grube afery: kredyty walutowe, polisolokaty, mylące umowy, nadmierne opłaty, itp.. Sam zwrot kasy oszukanym kredytobiorcom walutowym oznaczałby dla banków zmniejszenie kilkuletnich zysków o 30 – 40 miliardów złotych. A dodatkowo państwo miałoby prawo ukarać banki za te machlojki i w ten sposób wzbogacić budżet państwa o 5 – 10 mld złotych. Ochrona przed tak dużym uszczerbkiem w zyskach banków uzasadnia wydatki w granicach kilku miliardów złotych na „ochronę”, czyli piar i wpływy. Za takie sumy można kupić dużo i wielu. W obecnej grupie trzymającej władzę, przewagę mają, jak to ich określił facet w garniturze co wizytował szkolenie, kolesie, czyli wykolejeni niekompetentni neoliberałowie, kierujący się zasadą „zarób i daj zarobić innym”, ale niestety nie potrafiący tego zrobić inaczej, niż kosztem 95% społeczeństwa. To oni stanowią lobby pro-bankowe, pro-deweloperskie, pro-prywatyzacyjne i pro- innych pijawek na społeczeństwie. To kolesie blokują od lat ustawę o ochronie osób sygnalizujących o korupcji – bo to by ich i ich klientelę zbyt by narażało na zdemaskowanie i kompromitację.
W Wielkiej Brytanii, na Węgrzech, USA, gdy ktoś poinformuje władze o korupcji, wtedy automatycznie otrzymuje ochronę od państwo i z czasem dostaje 1 – 10% wpływów jakie państwo otrzymało w wyniku ścigania tego zasygnalizowanego przypadku korupcji. Bankowiec, który poinformował o przekręcie podatkowym w banku UBS otrzymał 106 milionów dolarów – jest to malutka część tego, co USA ściągnęło z nieuczciwych podatników i kar nałożonych na sam UBS. Podobnie jest z bankami robiącymi interes z obłożonymi embargiem krajami, np. Iranem – kary dla jednego tylko banku sięgają 9 miliardów dolarów. W Polsce władze nie chcą się dowiedzieć. W Polsce kolesie chronią banki – mogą, bo pracują w rządzie i w zarządach banków, siedzą w Sejmie, mają wpływy w mediach, itp. Mało tego, kolesie, na przykład, rozkładają SKOKI – polską konkurencję banków w zagranicznych rękach, która ma czyste ręce, jeśli chodzi o kredyty walutowe i polisolokaty.
Ale od kiedy główny koleś zmył się za granicę, innego zmyto za zegarki, paru przyłapano na spiskowaniu przy ośmiorniczkach, ich poparcie w sondażach idzie w dół i frakcja kolesi słabnie. Różne grupy nie-kolesiów starają się wyprostować to lub tamto. Jedna grupa nie-kolesi z wpływami w organach ścigających afery finansowe i korupcyjne liczą na wycieknięcie z jakiegoś banku dowodów na to, że banki udzielały kredytów walutowych przewidując odniesienie ogromnych zysków spowodowanych spodziewanym osłabieniem złotówki. Co prawda jest to oczywiste, ale polskie sądy… – wiadomo. Zachętą dla ewentualnego autora wycieku jest gwarancja poufności, zachowania pełnej anonimowości i sowita nagroda, oraz uniknięcie odpowiedzialności osobistej za ewentualny udział w tym przekręcie. Korzyści z takiego wycieku odnieśliby nie tylko kredytobiorcy, ale głównie państwo, bo kary mogłyby być astronomiczne i też objąć zagraniczne banki-matki, które już, wydaje im się, umyły ręce sprzedając swoje polskie agendy. Oby to się im powiodło. Tyle zapamiętałam z pogaduszek z facetami w garniturach przy okazji szkoleń w czasach, gdy ten temat mnie zupełnie nie interesował i słuchałam tylko z grzeczności. Nieźle, jak na blondynkę, nie?
No więc kasę, szkolenia i instrukcje dawał trolom pijarowiec. Trolów bankowych było nas dziesięć w klasie. Zaczyna szkolenie prawnik . Zapewnia, że to co trole mają robić jest w pełni legalne i nie grozi im za to żadna kara, ale, tak czy siak z wielu powodów lepiej strzec pełnej anonimowości. Każdy trol podpisuje rozdęte oświadczenie o dochowaniu tajemnicy, zachowaniu anonimowości w sieci, zobowiązanie do usunięcia otrzymanych programów po skończeniu projektu, do niekopiowania instrukcji i nieudostępniania innym, itp.
Następnie szkolenie techniczne – przedstawiam skrótowo. Jak zmieniać adresy IP i mylić portale mediów co do swojej tożsamości. Jest to potrzebne po to, aby mnożyć lajki dla wybranych wypowiedzi na stronie i aby umieszczać posty pod różnymi nikami . Pożyteczna jest wyszukiwarka TOR – polecam(!), za każdym otwarciem daje inny losowy adres IP z całego świata i zapewnia pełniejszą anonimowość w sieci (w kraju, gdzie mamy podobno 2 mln. legalnych podsłuchów rocznie, warto o tym pomyśleć) . Gdzie można utworzyć bezpłatne konta emajlowe bez potrzeby podawania numeru telefonu – potrzebne to do rejestracji w różnych portalach i tworzenia ników. Jak używać specjalnego programu-muszli (dostarcza pijarowiec), który wyczyszcza historię lajków i komentarzy, które niektóre portale zapisują na pececie – potrzebne, aby te lajki mnożyć. Program-muszla rejestruje też interwencje trola interwencjach (to znaczy lajki i komentarze na portalach, czasami też wysłane emajle) – a od ich liczby i jakości zależy wypłata. Jak zachować pełna anonimowość w sieci. I to w zasadzie wszystko, czyli techniczna strona szkolenia jest stosunkowo prosta.
Ważniejsze i bardziej rozbudowane było część szkolenia, którą nazwałabym „ideologiczną”. W tej części pijarowiec określał „misję”, czyli kogo mamy promować, a kogo wprost przeciwnie – osłabiać. W tym przypadku, promować mieliśmy interes banków i dwóch instytucji państwowych, których zadaniem jest dopilnowanie, aby banki i ich zarządy miały się jak najlepiej. Jak coś o nich jest krytycznego na forum – klikasz “nie-lajk”, a jak coś pozytywnego to lajkujesz i lajki pomnażasz. Grupą, którą mięliśmy osłabić, to kredytobiorcy walutowi, a przede wszystkim frankowi. Logika lajkowa jest tu odwrotna: jak coś o nich krytycznego, jak ktoś im przyłoży (ten „ktoś” to często kolega-troll z grupy albo ty sam) to lajkuj i te wielokrotnie lajki pomnażasz.
Szkolenie „ideologiczne” nakreślało tez treść naszych komentarzy i wypowiedzi na forach internetowych oraz emajli wysyłanych pod wskazane adresy emajlowe. Ważne, aby interwencja była a propos, to jest, powiązana tematycznie z komentowanym artykułem, tematem forumowej dyskusji lub wypowiedzią. Jak już wpisałeś interwencję, to ją lajkujesz wielokrotnie, aby wyszła na czoło najbardziej popularnych komentarzy.
Nawet jak się uwzględni wysoką wydajność jednego unarzędziowanego trola, to dziesięciu troli wydaje się niedużo. Ale nie mogę wykluczyć, że nie było innych grup. Poza tym działania troli są obliczone na “pobudzenie” obfitych pokładów zawiści, poczucia krzywdy i nieżyczliwości wobec innych, które spoczywają w charakterach wielu naszych rodaków. Tacy “pobudzeni” przejmują trolowe “ prawdy” i wyrażenia i zaczynają sami je rozpowszechniać – i rusza lawina hejterstwa.
Aby pomóc szkolonym trollom w szybkim komentowaniu na temat w różnych kontekstach, pijarowiec omówił główne przesłania, które nazwał „mesydżami” (wiem, jak to pisze się po angielsku, ale jestem w Polsce, tak?). Każdą mesydż pijarowiec zilustrował inspirującymi przykładami. Tu posłużę się ściągą rozdaną przez pijarowca.
Mesydż 1. Kredytobiorcy są sami sobie winni
Przykładowe wariacje w tym temacie: Podpisali z własnej woli i wiedzieli co podpisują. Teraz nie mają prawa narzekać. Nikt pistoletu do łba ci nie przystawiał. Widziały gały co brały. Nie trzeba było być naiwnym, nie widział co podpisuje? Jak się nie rozumiało, nie trzeba było podpisywać. Sam jesteś sobie winny. Trzeba było być idiotą, aby wziąć taki kredyt. Nie ogarniam całej tej afery z kredytem we frankach – czy nikt za tych matołów co kredyty w walucie brali umowy nie podpisał? Trzeba być kretynem, żeby mówić, że biorąc kredyt w innej walucie nie brano pod uwagę ryzyka zmiany kursowego. Bierze się kredyt w takiej walucie w jakiej się zarabia.
Mesydż 2. Podpisało się, teraz trzeba spłacać.
Przykładowe wariacje w tym temacie: Każdy musi brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Bądź mężczyzną, podpisałeś umowę, nie masz wyjścia – spłacaj. Trzeba mieć honor. Jeśli frank byłby po 1 zł, to czy nadwyżkę oddalibyście do banków lub Skarbu Państwa? Nie stać mnie – nie biorę kredytu. Biorę kredyt – ponoszę finansowe skutki swojej decyzji. Umów się dotrzymuje. Umowa zobowiązuje. Jeżeli sąd przychyli się do ich wniosku znaczyć to będzie, że umowy mogą być w dowolny sposób podważane w każdej chwili ich trwania.
Mesydż 3. Kredytobiorcy frankowi to są cwaniacy, spekulanci, bogatsi od nas, uprzywilejowani, chcą lepszego traktowania, płaksy, wywyższają się, frajerzy, debile. Czyli obrzydzanie całej grupy kredytobiorców, wyalienowanie ich. Podjudzanie na nich. Rozbudzenie uczuć zawiści i niechęci wobec bliźniego – chyba to jedyne uczucia u Polaka, które jest intensywniejsze od umiłowania ojczyzny i swojej matki (no tak, sarkazm
)Przykładowe wariacje w tym temacie: Trzeba było brać kredyt w złotówkach, a nie cwaniaczyć. A jaka byłaby reakcja frankowiczów gdyby kurs spadł teraz do 2,50? Też by protestowali? Chytry dwa razy traci. Nie jest dziwne , że tymi, którzy mają te kredyty to posłowie, pracownicy administracji państwowej i inne nieroby na których i tak wszyscy pracują. … cwaniacy biorący kredyty we frankach… Trzeba być kretynem, żeby… Nie płacz, tacy jak ty, gdy płacili mniejsze raty to się ze mnie śmiali, że wziąłem pożyczkę w złotówkach. Wzięli kredyt frankowy, bo byli bogatsi. Bo myśleli, że są sprytni. Jeździło się do Paryża na kolacje, a teraz można sobie pozwolić tylko do Sopotu, ojej jaka bieda, współczuję. Cwaniaki, chcieli mało płacić, i się nie udało. O co chodzi? Ciągle jeszcze płacisz mniejszy procent niż ja za swój kredyt złotówkowy! Wzięli kredyt frankowy, bo byli bogatsi, stać ich było. Nie wzięli kredytu złotówkowego, jak ja, bo czuli się lepsi, ważniejsi. Jak frank był nisko to 3/4 z nich śmiało się z zadłużonych w złotówkach, taka prawda.
Mesydż 4. Chcą mieć lekko kosztem innych: moim, podatnika, banku lub państwa. Ulga dla frankowiczów to nasza strata. Ich interes i mój są sprzeczne. Czyli poróżnienie kredytobiorców walutowych z całą resztą. Rozbudzenie uczucia własnej krzywdy i niechęci do tych, co potrzebują broń Boże naszego wsparcia – chyba to jedyne uczucia u Polaka, które są intensywniejsze od umiłowania ojczyzny i swojej matki (no tak, znowu sarkazm
ale popatrzcie sami na te fora)Przykładowe wariacje w tym temacie: Dlaczego wam mają ulżyć, a nic nie robić dla kredytobiorców złotówkowych, to niesprawiedliwe. Władza powinna policzyć kogo opłaca się popierać czy frankowiczów czy złotówkowych. Jak wam banki pomogą to będą musieli się odkuć i ucierpimy my wszyscy. Za ewentualne odszkodowanie mieliby zapłacić podatnicy, dlaczego?. Nie mam zamiaru dopłacać do cwaniaków. Jak mieli zdolność kredytową by otrzymać kredyt we frankach to niech spłacają we frankach, nie widzę podstaw by pomagać takim pożyczkobiorcom. Ci, co mają takie kredyty, to jest banda cwaniaków którzy chcą dofinansowania od państwa – czyli z naszych podatków. Dlaczego zwykły Kowalski ze swoim kredytem w PLN ma teraz do kogoś tak głupiego dopłacać? Chyba nie ma się co oszukiwać że nawet jak rząd przerzuci koszt jakiejkolwiek operacji na banki to i tak to się odbije na wszystkich. Dość obciążania wszystkich podatników niefrasobliwością kredytobiorców. Jak ktoś dostanie takie wsparcie z moich podatków to nadawać się będzie do prokuratury i sądu najwyższego. Ludzie, kiedy przestaniemy harować na bandę nierobów i cwaniaków. Chcą dwukrotnie skorzystać na swoim cwaniactwie, ale niby dlaczego całe społeczeństwo ma dopłacać do ich inwestycji. Teraz rozsądni i przewidujący, zostaną obciążeni kosztami wygenerowanymi przez kredytowych debili. “Złotówkowym frajerom” nikt nie pomagał.
Mesydż 5. Są tacy kredytobiorcy frankowi, którzy nie chcą żadnej pomocy ani ulg; nie chcą żadnych zmian. Nie mam pojęcia, kto jest adresatem takiego kretyńskiego przesłania, ale być może ma to na celu sianie zamętu i ogłupianie (jak zresztą całe trolowanie), albo „zaświecenie” przykładem do naśladowania (ale kto to kupi?). Tak czy siak, pranie mózgów.
Przykładowe wariacje w tym temacie: Ja mam kredyt w CHF i nie chcę żeby ktokolwiek mi sie wpieprzał w przewalutowanie. Niech jest jak jest – dajcie mi święty spokój. Mam kredyt w CHF. Dziękuję za pomoc państwa, ale radzę sobie. Też mam kredyt w CHF – przez pierwsze lata kredyt był opłacalny, teraz nie jest. Ale to jest tylko i wyłącznie mój problem. A państwo niech się zajmie swoimi sprawami, bo każde wpieprzanie się z butami w życie obywatela zawsze wyłącznie szkodzi właśnie obywatelowi. Nie chcę żeby ktoś mi do czegokolwiek dopłacał, radzę sobie dobrze. Niech banki tylko przestrzegają umów i nie zmieniają ich jednostronnie. Ja mogę spłacać, żeby tylko te spready zlikwidowali. (To pijarowiec dodał po tym jak już wyszła ustawa zabraniająca przymusowego płacenia spreadów). Żadnej pomocy nie potrzebuję. Wystarczy mi, że banki zmienią te klauzule, które Urząd ds. Konkurencji i Konsumentów wpisał na listę klauzul nielegalnych. (To pijarowiec dodał po tym, jak już Urząd zakwestionował parę, nie najbardziej zresztą istotnych, klauzul).
Mesydż 6. Kontrować wypowiedzi o wzroście zadłużenia wraz z postępującą inflacją złotówki. Kredyt frankowy jest nieopłacalny tylko chwilowo. Trzeba być cierpliwym, a będzie lepiej.. To kolejny idiotyzm, w który nie wiem kto może uwierzyć, ale to nawet jest tematem artykułów z analizami „ekspertów”, oczywiście tituszków bankowych. Upływ czasu jest oczywiście korzystny dla banku, bo im więcej spłacisz, tym mniej bankersi stracą na Tobie, gdybyś z jakichś powodów miał przestać spłacać. Również z czasem wzmacnia się frank w stosunku do złotego przez co rośnie zysk i aktywa banku. Niejasna jest też sprawa prawnego przedawnienia się nielegalnych lub niekonstytucyjnych działań banków. Czyli z czasem będzie lepiej dla banku, ale dla kredytobiorcy będzie gorzej, bo złotówka pozostaje w trwałym trendzie inflacyjnym.
Przykładowe wariacje w tym temacie: Prawie wszyscy, którzy w 2006 roku wzięli kredyt hipoteczny w złotych, są na razie bardziej stratni od frankowiczów. Frank słabnie! Nieprawdą jest, że banki zarabiają dzięki temu, że w miarę jak frank się umacnia, wartość kredytu rośnie. Dla banku to raczej kłopot, bo musi zgromadzić więcej depozytów w złotych, by wymienić je na franki. Dobra wiadomość dla kredytobiorców – frank się osłabił. W perspektywie dłuższej kredyt się opłaca – frank osłabnie. Jeśli kredyt we frankach wzięliśmy na 30 lat, to jest duże prawdopodobieństwo, że w dłuższej perspektywie będzie nam się bardziej opłacał, bo frank osłabnie.
To akurat jest wyjątkowo chamskie wciskanie ciemnoty. Wielu kredytobiorców już teraz spłaciło 50 – 80% wartości początkowej kredytu w złotych. Do spłacenia w złotym mają jeszcze co często tę samą sumę, co pożyczyli – rozłożone na 20 – 30 lat. Frank musiałby chyba „osłabnąć” do 10 gr, i to już od jutro, żeby kredytobiorca nie był stratny. No w mordę, panie Majtkowski, jaka „jest szansa, że tak się stanie?
Mesydż 7. Nie ma wyjścia, każde rozwiązanie jest złe, nie ma wyjścia – trzeba spłacać. Czyli „zestrzeliwać” każdą propozycję rozwiązania kryzysu długów pseudo-hipotecznych w skali kraju lub w skali indywidualnej. Tutaj trol musi się wykazać inteligencją, ponieważ trudno przewidzieć rozwiązania, które mogą się pojawiać. Dlatego stawka za interwencje w tym temacie jest potrójna.
Przykładowe wariacje w tym temacie: zależą od rodzaju rozwiązania:
– Jeżeli ktoś sugeruje, żeby przestać spłacać, bo jak masz dziecko lub ciążę to bank nie może twojej rodziny wyeksmitować, dopóki dziecko nie skończy 18 lat lub uczy się. Interwencja: Sam tak zrobiłem, też myślałem, ze moja rodzina jest chroniona, bo żona w ciąży i małe dziecko. Przestałem płacić, bank sprzedał na licytacji mieszkanie. Kupili go gangsterzy – czyściciele kamienic. Z nimi nie wygrasz – musieliśmy wyprowadzić się do rodziców.
– Jeżeli ktoś sugeruje ogłoszenie bankructwa konsumenckiego. Interwencja: To nic nie da. Mój znajomy tak zrobił i mu się to nie opłaciło. Bank zlicytował mu dom. Dom stracił, a musi jeszcze dalej płacić.
– Propozycje rozwiązania przez procesy sądowe. Interwencje ogóle: Procesy w Polsce trwają lata, dziesięciolecia. Spłacisz kredyt zanim sąd wyda wyrok, może wygrasz i co ci to da. Prawnicy naganiają frajerów do procesów, bo dla nich to żyła złota. Pozwy zbiorowe to jedynie sposób oskubania kredytobiorców przez prawników.
Poza tymi ogólnie „słusznymi” interwencjami pijarowiec podał przykłady interwencji odnośnie procesów o niewłaściwe poinformowanie o ryzyku, o niedozwoloną indeksację wartości pożyczki kursem obcej waluty, o unieważnienie umowy w oparciu o artykuł o nadzwyczajnej zmianie okoliczność umowy, przeciwko bankowemu tytułowi egzekucyjnemu i przeliczenie należności po obecnym kursie, itp. Nie będę ich przytaczać, bo są bardo techniczne – sama ich nie całkiem rozumiem. Nie obejmuje to wszystkich możliwych tematów – trol musi wykazać się perfidnością analityczną żeby adresować inne rozwiązania. Ja na to czasu nie traciłam, bo nawet za trzykrotna stawkę mi się nie opłacało – zbyt czasochłonne.
I jeszcze akcja emajlowa polegającą na wysyłaniu mejlów do banków, typu: Jako Klient tego Banku chce być tak samo – równo – traktowany jak pozostali Klienci. Jako posiadacz kredytu hipotecznego w złotówkach PLN oczekuje takiego samego traktowania jak klienci posiadający kredyty hipoteczne walutowe, w przeciwnym razie spotkamy się w sądzie. Co pewnie ma służyć bankom jako podkładka na to, że rzekomo mają związane ręce przez innych ich klientów.
Oczywiście nie wszystkie komentarze i emajle, które są podobne do przykładowych “wariacji” przedstawionych powyżej, a które widzi się na stronach internetowych, pochodzą od trolli. Trik polega na tym, że interwencje trolli “zapładniają” pożytecznych idiotów trafiając w ich podskórne pokłady zawiści, nieżyczliwości, niechęci do innych i kompleksów. I te przygłupy, którym w głowach pomerdały trole, powielają trolowe interwencje jako swoje. W rezultacie taka udana kampania trolowa może wyzwolić lawinę naśladowców trolli i ze względu na swoją masowość staje się bardzo efektywna.
Piotr, mój partner, często dyskutuję sprawę kredytów i możliwych rozwiązań z grupą przyjaciół, którzy są w podobnej sytuacji. Ja przy okazji dowiedziałam się dużo i zobaczyłam swoje doświadczenie bankowego trolla w nowym świetle. A więc pozwalam sobie na swój własny komentarz:
Teraz każdy może być mądry, ale osiem do dwunastu lat temu, gdy brano te kredyty, sytuacja była całkiem inna. Teraz już prawie wszyscy (poza niepoprawnymi frajerami) zdajemy sobie sprawę, że banki i kanty chadzają parami, podobnie, jak w przypadku innych firm, które też okazały się niegodne zaufania. I myślę nie tylko o parabankach, ale także o firmach ubezpieczeniowych, telekomunikacyjnych, energetycznych i innych, które zwykły zastawiać zmyślne pułapki na klientów. I żadna państwowa instytucja nie wysilała się, aby ich klientów ochronić. To wiemy teraz, ale wtedy były inne czasy. Jeszcze wtedy takiego doświadczenia z kredytami ani z bankami nie było. Ludzie brali pierwsze w życiu duże wieloletnie kredyty na cele mieszkalne. Przed okresem 2004 – 2008, jeśli chodzi o banki, to na naciąganiu przyłapano tylko jeden – ten z Borów Tucholskich. Było to chyba dosyć dawno. Dowiedziałam się o tym przekręcie dopiero w 2008 roku z informacji prasowej o śmierci jego właściciela Grobelnego od noża w ciemnym podwórzu na Pradze. Ale “normalne” banki to była wtedy inna liga – za pracownikami sprzedającymi kredyty walutowe stały banki-matki, szacowne instytucje: Commerzbank (mBank), Allied Irish Bank (BZ WBK), Deutsche Bank, Raiffeisen Bank, Banco Comercial Português (Millenium BCP, mBank), Rabobank (BGŻ), UniCredito (Bank Pekao). (Nota bene, część z tych banków już umyła ręce, wysprzedając swoje polskie oddziały.) Banki o wieloletniej dobrej reputacji, a nie jakiś cwaniak zza krzaków, stały za tą ofertą. Oni radzili wziąć kredyt we franku szwajcarskim lub euro. Dlaczego im, instytucjom zaufania publicznego, mieli ludzie nie zaufać?! To, że ich zaufanie zostało przez bankowców nadużyte, jest oczywiste dopiero z obecnej perspektywy. I nie “naiwni” kredytobiorcy są winni temu, że zaufali bankowemu opisowi ryzyka: ““co prawda, kurs może się zmienić w górę lub dół, ale przecież frank to bardzo stabilna waluta”. KNF wymagała, aby banki ostrzegały, że „kurs może się zmieć na niekorzyść nawet (!) o 20%” (a zmienił się dla niektórych o 100%). Czy kredytobiorca to zrozumiał, czy nie zrozumiał, podpisał czy nie podpisał, jest zupełnie nieistotne, bo ta rzekomo informacja o ryzyku nie informowała o prawdziwym ryzyku. To przecież teraz już widać. Czy banki wiedziały, że wcześniej czy później złotówka dupnie? Musiały wiedzieć, chyba, że wszyscy bankowcy byli idiotami, co też ich obciąża. Bo o ile kredytobiorcą może być każdy, idiota też, to bankowiec ja-nie-mam-pojęcia-co-sprzedaję idiota lub bankowiec ja-nie-znam-się-nna-ekonomii idiota to jest już kryminał. Ale ja myślę, żę zarządy banków działały z pełną premedytacją spodziewając się, że złoty pójdzie w dół. I w pewności, ze polityczny parasol będzie chronił ich interesy. Dając kredyty banki zabezpieczały się ponad wartość nieruchomości, oczywiście kosztem kredytobiorcy. Dzięki temu nie padły po 2008 roku, bo kredytobiorca nie miał opcji uwolnienia sie od kredytu przez „oddanie kluczy”. Tak jest w każdym cywilizowanym kraju, gdzie ryzyko spadku cen nieruchomości i ryzyko kursowe są dzielone pomiędzy bankiem i kredytobiorcę. Wszędzie tak jest, ale nie w bantustanach.
Jeszcze bardziej od banków zawiodły instytucje państwowe, które, albo pozostały bierne, albo sprzyjały takim bantustanowym standardom. Okazało się, że w tym państwie nie ma instytucji, której misja obejmowałaby rzeczywistą pomoc w przypadku tak oczywistego oskubania prawie 1 milliona obywateli. Ale za to są co najmniej dwie instytucje, które maja strzec dobrobytu banków: NBP i KNF – prezesi mianowani przez premiera. Prezesem NBP jest Belka – bez komentarza, a ten z KNFu był podwładnym Gronkiewicz-Waltz.
Kredyt we frankach w długim terminie będzie po prostu niespłacalny. Kolejna dewaluacja złotego i znowu kredyt urośnie. Problemem nie jest drogi frank, ale to, że złotówka spada do poziomu śmieciowego. Złotówka spada, bo jedyny pomysł obecnych (2015) rządzących na polską gospodarkę to tania siła robocza, a drogą do tego to niskie płace i słabnąca złotówka. Słaba złotówka zubaża wszystkich, nie tylko frankowców. I prawdą jest, że rząd mógł ogłosić „zieloną wyspę” po kryzysie 2008 roku głównie dzięki spłatom frakowców. I prawdą jest, że Polska biednieje także dlatego, bo jeden milion ludzi jest dojona przez banki zamiast zwiększać wewnętrzny popyt na usługi i towary. Rząd, który na to pozwala nie ma kwalifikacji moralnych ani profesjonalnych do rządzenia.
Trzeba wymagać od banków, aby zmniejszyły zadłużenie kredytobiorców frankowych poprzez zrezygnowanie z tej części zysków, które odnoszą ze spekulacyjnego produktu sprzedawanego jako kredyt mieszkaniowy. Na taka, jedynie uczciwą propozycje, tituszki reagują „zatroskaniem” o stan sektora bankowego w Polsce. Gazeta Wyborcza: ” Sektor finansowy to krwiobieg gospodarki. Nie wolno go doprowadzać do zawału.”. Żakowski: „Ale to postawi bankiw ciężkiej sytuacji.” Przede wszystkim, rezygnacja banków z tej części zysków nie oznacza, że one natychmiast wyciągają kasę z sejfu i wypłacają. Tu chodzi o przyszłe zyski z przyszłych spłat kredytowych, czyli te zyski, które jeszcze te banki nie odniosły. – te przyszłe spłaty kredytowe byłyby po prostu niższe. Poza tym, jeżeli ktoś uważa, że zyski otrzymywane ze spekulacyjnego produktu, z nieuczciwej sprzedaży pseudo-kredytu hipotecznego, są niezbędne dla zdrowia sektora bankowego, to o jakim zdrowiu tego sektora mówi? Gdyby tak było to znaczyłoby, że ten sektor juz jest bardzo chory. Rozumowanie prezentowane przez Żakowskiego (prezentowane, bo nie sądzę, żeby tak naprawdę myślał dziennikarz z lewicowej Polityki) jest tak absurdalne, jak uzasadnianie, że Mozambik musi pozostać kolonia portugalską, bo w przeciwnym razie Portugalia popadnie w tarapaty finansowe. Według Żakowskiego i tituszków półtora miliona ludzi (liczę z rodzinami), oszukanych ludzi, ma pozostać niewolnikami banków przez dziesięciolecia po to, aby te banki miały zyski niezbędne rzekomo dla ich „zdrowia”. No i jeszcze ten argument, że banki sobie „odbiją” zmniejszone zyski na „nas wszystkich” – też Żakowski i tituszki. My spłacamy 5300 złotych miesięcznie, w tym jest 2600 złotych z powodu dewaluacji złotówki, które bank powinien nam w całości lub w dużej części umorzyć. To co, Żakowski, bank odbiję to sobie każąc tobie to spłacić, albo narzuci ci 2600 złotych miesięcznych opłat za twoja kartę i konto? Czy bank to jakiś smok, któremu musimy rzucać dziewice czy barany na pożarcie, bo nas zje? Czy Pan ocipiał, Panie Żakowski?
Pofolgowałam sobie, aż mi ulżyło
Czas zabrać się za robotę. Trzeba z czegoś żyć i spłacać ten pieprzony. kredyt. To by było na tyle. Ciao.https://bylambankowymtrolem.wordpress.com/2015/05/02/bylam-bankowym-trolem/
Kłamstwem jest też to, że kredyt iszukany, bo franka nikt nie widział. Tak samo nikt nie widział złotówki. Bo kredytu dziś udziela się nie poprzez fizyczny wydruk 100 tysięcy złotówek, tylko poprzez odpowiedni zapis na koncie – np. walutowym.
I dziękujemy z dobre rady odnośnie giełdy. Niestety z OFE już nie tak łatwo wyjść, a przez takich „inteligentów” jak Ty i Twój koleś wszyscy Polacy obecnie tracą. Pomijam już bezpośrednich akcjonariuszy banków, których może być kolejne kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy.
Ale jeśli już dajemy sobie rady to mam i dla Ciebie równie cenną jak Twoje. Nie podpisuj już nigdy sama niczego i jak najszybciej wystąpcie z mężem (czy partnerem – nie wnikam) o ubezwłasnowolnienie.
Ps. czy gdyby franek poleciał w dół do wartosci 1.8 pln to tez byście tak lamentowali? A to że ceny nieruchomości poszły w dół….no cóż….nic nie jest wieczne…niebezpiecznie myslec jest że cos trwa wiecznie……
http://www.pis.org.pl/article.php?id=4415
Wg mnie odppwoednie i niezalezne organy w PL dzialaly i to dosc wczesnie, bo info od nadmiernym ukredytowieniu w PL zagranicznymi walutami (nie tylko chf ale i jpy w leasingach byl modny) bylo znane i wskazywal to knf i nadzor bankowy, ale populisci mieli to gdzies. Podobnie jak kredytobiorcy… byle zdobyc mieszkanie, co tam klauzule, daja to biore, bedzie dobrze!!! Twierdze, ze czlowiek powinien sie zastanowic, zasiegnac rady, przemyslec temata nie podpisywac w 10 min.zobowiazqn na czesto cale zycie. Tyle w temacie trolli i nieszczesnych kredytobiorcow chf. Pozdrawiam
Ja sam osobiście na szczęście nie mam kredytu hipotecznego, nie mam też nic wspólnego z bankowością (choćby dlatego, że legitymuję się wykształceniem średnim, a tam takich niedouków nie biorą) – gdzieś w 2007 roku przyszedł do mnie mój przyjaciel z pytaniem jaki kredyt ma zaciągnąć na dofinansowanie budowy domu. Przekonałem go do złotowego (mimo, że pewną część dochodów osiąga w euro); jakoś tak dwa-trzy lata temu dziękował mi za tę radę.
Mam niewielkie, kilkutysięczne oszczędności; wiedziony zgubnym (czasem) patriotyzmem przechowuję je w postaci akcji dużych polskich przedsiębiorstw – wśród nich jest PKO BP, zwany „naszym narodowym kredytodawcą i depozytariuszem”. Zadanie z arytmetyki: jeżeli na następny dzień po uchwaleniu ustawy o „frankowiczach” kurs banku zleciał o 9%, a stan mojego rachunku maklerskiego zmniejszył się o 270 zł to ile mam pieniędzy w akcjach banku?
Całe szczęście, że przekonałem kumpla – ma swój kredyt właśnie w PKO; gdyby obciążał ich portfel frankami dostałbym po kieszeni jeszcze o jakiś ułamek grosza więcej…
Ach, no tak, zadania z arytmetyki można dawać tylko umiejącym liczyć…
…i mam z pewnością graniczące przewidywanie, że się na tych 270 zł nie skończy.
„Mesydż 1. Kredytobiorcy są sami sobie winni: Podpisali z własnej woli i wiedzieli co podpisują. Teraz nie mają prawa narzekać. Nikt pistoletu do łba ci nie przystawiał. Widziały gały co brały. Nie trzeba było być naiwnym, nie widział co podpisuje? Jak się nie rozumiało, nie trzeba było podpisywać. Sam jesteś sobie winny. Trzeba było być idiotą, aby wziąć taki kredyt. Nie ogarniam całej tej afery z kredytem we frankach – czy nikt za tych matołów co kredyty w walucie brali umowy nie podpisał? Trzeba być kretynem, żeby mówić, że biorąc kredyt w innej walucie nie brano pod uwagę ryzyka zmiany kursowego. Bierze się kredyt w takiej walucie w jakiej się zarabia.
Mesydż 2. Podpisało się, teraz trzeba spłacać: Każdy musi brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Bądź mężczyzną, podpisałeś umowę, nie masz wyjścia – spłacaj. Trzeba mieć honor. Jeśli frank byłby po 1 zł, to czy nadwyżkę oddalibyście do banków lub Skarbu Państwa? Nie stać mnie – nie biorę kredytu. Biorę kredyt – ponoszę finansowe skutki swojej decyzji. Umów się dotrzymuje. Umowa zobowiązuje. Jeżeli sąd przychyli się do ich wniosku znaczyć to będzie, że umowy mogą być w dowolny sposób podważane w każdej chwili ich trwania.” itp., itd.
Pytanie zasadnicze jednak brzmi – która z powyższych cytowanych „wariacji” w najmniejszym stopniu kłóci się z logiką, czy choćby z elementarnie rozumianą przyzwoitością?
Tolling gospodarczy i polityczny oparte są na tych samych zasadach; aż ciekawe czy zróżnicowane są stawki…
Proponuję dla otrzeźwienia: http://www.pis.org.pl/article.php?id=4415
PS. Przypisywanie banksterom aż takiej omnipotencji, że są w stanie określić kursy walut na sześć lat do przodu obraża moja inteligencję…
PS2. Bywało mi w życiu bardzo ciężko – nigdy dla pieniędzy nie robiłem niczego, co sam uważałbym za wątpliwe moralnie.
PS3. A na ustawie tak naprawdę skorzysta pewien znajomek mający wraz z rozdzielnomajątkową żoną i dwoma synami-bananowcami po zaledwie jednym mieszkaniu każde, gdy faktycznie żyją w domach, których właścicielami są dziadkowie. No ale przecież żadne z nich, zgodnie z literą „prawa”, nie posiada innego mieszkania ani domu…
Bardzo współczuję tego, że raty kredytu we franku podrożały, ale domaganie się, żebym to ja (jako akcjonariusz banku) zapłacił za to pani nieszczęście jest bardzo nieuczciwe i nawet trochę bezczelne. Pomijam już aspekt prawny całej sprawy.
Jeszcze jedno pytanie mnie nurtuje: w jaki to sposób nasi bankierzy świadomie grali na wzrost kursu franka i euro ?
Banki nie miały ogromnych zysków dzięki kredytom frankowym. Marże na nich miały takie same jak na kredytach złotówkowych. I nie były to żadne zyski nadmuchane, bo spłacalność kredytów frankowych jest znacznie lepsza niż kredytów złotówkowych.
Co do samych kredytów „frankowych” – sądzę że zdecydowana większość niechętnych pomocy „frankowiczom” po prostu nie chce najzwyczajniej w świecie ponosić kosztów tejże ewentualnej pomocy , a jakaś forma „dofinansowania” z budżetu (jakakolwiek) byłaby przecież dopłatą z kieszeni każdego „niefrankowicza”. Rozwiązaniem byłoby zmuszenie banków do tego by wyjęły z kieszeni portfele…..ale to jest po prostu nierealne….i skończy się dopłatami z budżetu – w końcu nie takie „wałki” skarb państwa finansował
Czy banki wiedziały i grały na zwyżkę franka – moim zdaniem to jest oczywiste ,,,,a zwyżka dawała się przewidzieć z bardzo prostej chociażby przyczyny – pieniądz jest tak samo „towarem” kupowanym i sprzedawanym – jeśli jest dużo chętnych do kupna danej rzeczy – cena rośnie; nie wiedziałem tylko kiedy to nastąpi i że tak szybko – szkoda że nie zagrałem na forexie
Nie chcę być odebrany jako kolejny mądrala po fakcie – sam również miałem wątpliwości gdy brat zapytał mnie jako bankowca z 15-letnim stażem jaki ma wziąć kredyt – ale wtedy już coś mi po prostu w tym wszystkim nie pasowało.
To wszystko było takie „piękne”, „proklientowskie” , niskie marże, duża zdolność kredytowa – no po prostu nagle wszystkim banki chciały zrobić dobrze ..chociaż od zarania bankowości jedynymi którym one dobrze zrobić chciały były one same
Inne wątpliwości w tamtym czasie – to „mechanika” działania (nie tylko) banku – zawsze najmocniej promowany jest produkt który daje największy zysk i temu podporządkowane są wszystkie systemy sprzedażowe. Naiwnością jest sądzić że w bankach są ludzie skażeni „uczciwością kupiecką” – w bankach są tylko plany sprzedażowe i groźba wywalenia na pysk. A w tamtych latach bezrobocie raczej nie malało
A już teksty o „zaufniu” , o „fachowcach”(tych już dawno pozwalniano bo za drodzy byli i charakteryzowali się myśleniem – czyli cechą szczególnie szkodliwą w korpo) , o „misji” – po prostu już mnie nawet nie rozczulają. Więc bankowiec (nawet jeśli prywatnie miał inne zdanie) wychwalał kredyty walutowe pod niebiosa . System został zorganizowany perfekcyjnie – nie było możliwości by ludzie w te pułapki nie powpadali Nawet jeśli część bankowców wyrażała swoje wątpliwości – szybko stykali się z rzeczywistością – sprzedajesz – pracujesz, nie sprzedajesz – zmieniasz branżę.
Podstawowym problemem w naszym społeczeństwie jest BRAK EDUKACJI EKONOMICZNEJ …no ale kto miałby mieć interes w tym by o to zadbać ? Państwo ?- żeby społeczeństwo zdało sobie sprawę z poziomu naszego zadłużenia i ile pokoleń jeszcze będzie to spłacać, żeby dotarło że podatki mamy jak w Szwecji …a socjal jak w Afryce ? Jakieś instytucje , organizacje , kościoły ???? Może banki ???
Zawsze z lekkim rozbawieniem i politowaniem patrzyłem na miny ludzi którzy mieli zaciągnięte kredyty na kilkadziesiąt lat a którym zawsze zadawałem jedno pytanie „a wiesz jak liczone są odsetki od tego kredytu?” – nie zdarzyło się by KTOKOLWIEK wiedział; zakładasz sobie i swojej rodzinie na wiele lat pętlę zadłużenia na szyję i nie potrafisz obliczyć odsetek ???. Taka kombinacja niewiedzy ekonomicznej + zaufanie do banku że mnie nie oszuka – to stworzyło tę bombę która w końcu wybuchła.
Mnie to aż tak nie szokuje, bo nawet zdrowo myślący człowiek, widzi co się dzieje. Opinie o produktach, komentarze polityczne… Szczególnie w czasie kampanii prezydenckiej pod każdym artykułem aż huczało od „hejtu” na byłego już prezydenta, do tego „niezależne” dzienniki, materiały wideo, radia itd. itp. To pokazuje jak w stosunkowo prosty i szybki sposób można zdyskredytować jakąś osobę. Oczywiście sam były prezydent, jak nikt, nie był bez win, ale osobiście bardzo cenię sobie jego wyważoną i spokojną prezydenturę. Jaki będzie Duda – tego nie wiem. Nie głosowałem na niego, zresztą chyba nie było kandydata, na którego z czystym sumieniem oddałbym głos. W tym środowisku za bardzo nie ma miejsca dla ludzi uczciwych – liczy się tylko PR i machlojki pod stołem. Taki teatrzyk (polecam serial Ranczo i całkiem rozsądne wątki polityczne tam – oczywiście to tylko mały wierzchołek, ale warto obejrzeć nawet dla tego, jeżeli oczywiście kogoś to interesuje).
Co do frankowiczów – ogólnie trudny temat. Z jednej strony, ktoś podjął ryzyko (mniej lub bardziej świadomie) i wiadomo, że ma to jakieś konsekwencje. Z drugiej – Ci ludzie cierpią. Ale powiem tak – rodzice unikali i unikają kredytów jak ognia. W razie potrzeby pożyczają od znajomych, rodziny. W banku niewielkie sumy i niezmiernie rzadko – ok. 5000 zł. W zakładzie pracy jest też możliwość wzięcia bardzo atrakcyjnej pożyczki (zdaje się do 7000 zł) przy odpowiednich wpłatach na wspólne konto przez określony okres. Potem raty są odtrącane od wynagrodzenia i z tego również często się korzysta, bo jest po prostu korzystnie. Zwie się to kasa zapomogowo-pożyczkowa (dla zainteresowanych).
Ogólnie zawsze nastawienie rodziców do banków było mocno sceptyczne. Jak tak patrzę (jestem jeszcze stosunkowo młody) to mają rację. Dom, powoli bo powoli, własnymi siłami, często nawet ponad, praktycznie bez robotników się wybudowało. Wakacji żadnych nie było i nie ma, ale za to nie męczy myśl, że jeszcze tyle lat zostało do spłacenia, bez względu na to czy w złotówkach czy w obcej walucie. Oczywiście ta druga opcja to spore ryzyko. Staram się zrozumieć przytoczony argument o tym, że wtedy ludzie nie wiedzieli jak to działa. Może, ale trochę trudno jest mi to wyobrazić. Co do samych banków to się zgadzam i dokładnie widać, że interesuje ich tylko własny zysk. Czasami zrobią troszkę lepszą ofertę by zachęcić nowe osoby, a po roku czy dwóch oferta staje się standardowa.
Mam nadzieję, że nie pisała Pani tego wpisu z komputera z zainstalowanym oprogramowaniem potrzebnym do pracy. W przeciwnym razie nawet użycie Tora mogło nie pomóc, bo np. były przechwytywane wpisywane znaki, właśnie przez ten specjalistyczny program.
Cóż, życzę wszystkiego dobrego.
A i jeśli uważa Pani że banki nie są niezbędne w nowoczesnej gospodarce to tylko pokazuje jak bardzo się Pani zna na ekonomii oraz gospodarce
Cooo? Haha, co za brednie. Bardzo wyważona prezydentura i spokojna – w końcu chłopak, który przyszedł z krzesłem na spotkanie z BK został wsadzony do więzienia (!!!). Witamy w Korei Północnej. Nie mówiac o niewyobrażalnych szwindlach, które ujawnił Sumliński.
Czytał Waść „Niebezpieczne związki Bronisława Komorowskiego”?
Nie, umowy nie są idiotyczne. Bo możesz zarabiać np. we frankach szwajcarskich albo możesz zakładać, że będziesz zarabiał w nich w przyszłości, a może po prostu CHCESZ ZARYZYKOWAĆ. Idiotyczne są decyzje, w których godziliście się na podjęcie ryzyka, a teraz udajecie głupków i wmawiacie wszystkim, że nie wiedzieliście o tym ryzyku.
1) Nie podoba mi się przykład z kubkiem kawy w McDonaldzie. Tzn. podoba mi się, słysząłe już o tym wcześniej, i uwielbiam go do pośmiania się. Ale użyty tutaj, jest canjmniej niesmaczny jak sama kawa. Można by pomyśleć, że pochwalamy tego typu zgodę na kretynienie populacji. Jeśli człowiek ukończył szkołę, college (a czasem nawet i studia) dożył do dorosłości a nadal nie wie jakie marteriałuy codziennego użytku są przewodnikami ciepła a jakie iolatorami, to jest kosmar oświatowy i wychowawczy w jednym. Już nawet boję się pomyśleć, że mogło być jeszcze gorzej, ze ktoś zamawiajac kawę, nie wiedział, że jest to napój podawany na gorąco… dorosły człowiek. Okej, robimy facepalm, machamy ręką, rozweramy szczenę, czy co tam kogo rusza, i idziemy załamani dalej,a le na Boga! nie płacimy mu odszkodowań! I to że gdzieś tak się stało, nie jest żadnym argumentem na to, że to mądre postępowanie. A nawet pomijam, jak łatwo byłoby komuś się urządzić, z udawania takiego kretyna… I rzeknę, że nie jest to dla mnie aż tak bliskie podobieństwo do ludzi zaciągajacych kredyty (czy raczej pani sięgajac do tego przykłądu nie zbliża się zbyt do zrówniania), bo tu po prostu potrzeba nieco więcej inteligencji, niż wiedza o tym czy kubek styropianowy się nagrzewa czy nie. I owszem można winić polskie szkolnictwo, za brak przygotowania. Matematyka stoi nieźle, ale ekonomia w szkole to makabra… Ale tu się otwiera zaiste skomplikowany dyskurs, o tym kto odpowaida za błędy dorosłych ludzi, któe wynikają z braku wiedzy, którą powinni wynieść… no własnie skąd? bardzo z domu, czy bardziej z państwoewej szkoły? Wtedy można by pomnyśleć, ze nie ejst głupim pomysłem przerzucenie odpowiedzialnosc na państwo… no ale jeszcze lepszym jest zlikwidowanie państwowego szkolinictwa, i przyjęcie zasady, ze każdy od początku (dorosłości) do końca odpowiada sam za siebie. Jest to zaiste trudne w socjalistycznej gospdarce. W pseudo-kapitalistycznej także…
2) i tu płynnie rpzechodzimy do punktu drugiego. Powracający i w tekście i w odpowiedziach argument, co ludzie wiedzieli a czego nie wiedzieli 10 lat temu. Nie rpzepradam, za tym argumentem w jakiejkolwiek dziedzinie, bo na ogół jest dziwnie wykorzystywany. Weźmy Powstanie Warszawskie – ciągle to samo i to samo – co oni wtedy wiedzieli a czego nie wiedzieli, a jak nei wiedzieli to czemu nie wiedzieli, skoro my teraz to widzimy i wiemy, to jak oni mogli nei wiedzieć… I z tej strony jest na potęgę ten argument z lubością przywołowany, przy czym zaiste WIEMY, że garstka ludzi miała wiedzę, i planie niedotrzymania sojuszniczych zobowiązań. Z drugiej zaś strony, kiedy przywojuemy sytuacje gdzie wiedza o czymś byłą wręcz powszechna, ale nie ogłaszana światu oficjalnie, o to wtedy ci sami lubią bronić, tych co nie mogli przecież wiedzieć, i tu najlepszym przykładem są wszyscy sprzedawczycy z okresu stalinowskiego, którzy do dziś się tłumaczą, że oni nie wiedzieli co tak naprawdę Armia Czerwona i NKWD z UB wyczyniało Polakom. Tylko jak się okazuje, jednak większosć ludzi wiedziała i o Katyniu, i o katowniach, i rozstrzelaniach, itd. prości ludzie,wiewidzieli, a jacyś tam jaśnie artyści nie wiedzieli. I jak słuszę/czytam o kredytach, to przynajmniej nie o zbrodnaich tu mowa, ale historia ta sama mi się zdaje. jak to możlwie że ktoś 10 lat temu nie wiedział o ryzyku frakowych kredytów, jak moja poczciwaz Matka brałą takowy kredyt lat 20 temu, i weidziała o ryzyku, ale postawiła swe oszczędnosci na szali tego ryzyka. Dlaczego to zrobiła? To proste ale i zabójcze dla argumentów nie-wiedzących. Moja Matka jest wykształconym pedagogiem, ale nic o bankowości nie wie, po prostu orientuje się tyle co przeciętny człowiek. I te 20 lat temu wiedziała jak „wszyscy”, że kredyt w złotówkach w polskim banku to równie ryzykowne przedsięwzięcie, bo wiadomo kto te banki posiadł, kto uwłaszczył, i jeszcze każdy pamiętał jak 5 lat wczesniej ludzie potracili oszczędności całego życia w tych właśnie polskich bankach. Nikt nie ufał bankom, nikt nie wytrzaskiwał sobie z Bóg wie kąd, przekonania że bankom można ufać, i temu do czego w tych bankach rpzekonują. Ludzie żyli w przeświadczeniu, że pochrzanione jest tu wszystko równo, i ponieważ nie ma innych laternatyw, to trzeba ryzykować. Ale też i nikt wtedy nie miał konceptu, że ryzykujmy, a jak się nie uda, to wydępbimy z budżetu te kasę. może po prostu większa byłą świadomosć, zę to jest jedno i to samo towarzystwo? Moze teraz się towarzycho pozmieniało, albo jakoś się im to opłaca, by te trasdery dokonywać i tyle. Ale kto choć trochę orientował się w polityce i historii najnowszej nie miał zadnych złudzeń co to braku ryzyka w jakimkolwiek kontacie z bankami zarówno 10 alt, temu 20, i 25 lat temu. Te 25 lat temu było własnie najgorzej, bo wtedy to nie była kwestia wyłącznie kredytów – wtedy zxdematerializowały się ludziom na kontach oszczędności. nie kredyty im narosły, tylko rozumienie – lokaty mieli oszczędnościowe na określone kwoty, i jednego dnia je mieli, a drugiego wszystkie się wyzerowały. Moja Mama nauczycielka – dla niej osobiście to było dużo, ale uśredniajac bez szaleństw. le się wyzerowało. Dla mnie w ogóle luz (miałem wtedy 12 lat nawet nie poczułem ukłucia zalu), ale z perspektywy czasu żal, ze miałęm lokatę od chrzestnej na I komunię, za 6 alt miała być wypłacona w kwocie pozwoającej kupić mały samochód osobowych, a tu bach – jedna noc, i zostało parę złowy na lody. Ale moja mama znała rodziny które straciły tej nocy ogromne oszczędnosći. Paru gości popełniło samobójstwo. Nie pochwalam, ale pokazuję że byłą to skala popychająca do ludzi w czarną rozpacz. Więc jak ktoś mi mówi, że 15 lat po tych wydarzeniach (a w międzyczasie jeszcze ze dwa razy były takie mneijszej skali ale też doktliwe przekręty bankowe na skalę całęgo kraju), nie wiedział jak wielkie moze być ryzyko brania kredytu w Polsce (jakiegokolwiek a co dopiero w obecj walucie), to znaczy dla mnie nie tylko to że młody być musiał, i w państwowej szkole o ekonomii w naszym rakju się nie wiele dowiedział. No bo do podobnej szkoły chodziłem i też się nie dowiedziałem. Ale 10 lat temu miałem 27 lat, i doskonale wiedziałem, by nie ładować się w zadne kredyty bankowe. I to zarówno od strony nieufności do banków, jak i nieufnosci do słabego rynku pracy, Kto mógł 10 late temu nie wiedzieć? ktoś kto nie interesował się polityką („bo polityką interesują się tylko nudziarze, albo politycy”), oraz historią najnowszą („bo historią się interesują tylko nudziarze i historycy”). Suiper, jestem widać nudziarzem (bo ani politykiem, ani historykiem), ale bez topora bankowego wiszącego nad moim karkiem.
– Bierz kredyt na ktory Cie stac
Mój przykład: kredyt 250 000 PLN w CHF 100000 tak około. Na trzydziesci lat. Rata kredytu z odsetk. ok 800 PLN. Zarobki moje i zony razem ok 6000 PLN miesięcznie. W momencie jak go bralismy nie mielismy dzieci. Po ok 2 latach kryzys wybucha. Czaimy się bo może spadnie. Nie spada. Przyzwyczajamy się i dalej spłacamy. Jednak dochodzimy do roku 2015 gdzie kolejny skok tej super pewnej stabilnej waluty daje do zrozumienia że ta waluta jest w rzeczywistości tak niepewna jak wszystko inne co na giełdzie. Nie licze już na spadek chociaż jeszcze do niedawna miałem na to nadzieję. Nie chciałem nadpłacać bo to przykre ładowąć swoje życiowe oszczędności w umoczony interes no ale teraz mamy parcie na to żeby się pozbyć tego za wszelką cenę. Wiem że jesteśmy w dobrej sytuacji bo generalnie mam dobre zarobki ale każdy może sobie wyobrazić że te pieniążki można było zamiast umaczać w czarnej dziórze np. zainwestować w szkołę dla dzieci albo w szkołe dla siebie albo pomóc rodzicom w czymkolwiek by można było albo … tysiące rzeczy które można kreatywnie robić z energią która niestety została w dużej mierze pożarta przez fatalny kredyt. Sprzedać mieszkanie i zamieszkać tam gdzie akurat pracowaliśmy – no bo w międzyczasie nasze losy trochę się potoczyły inaczej niż myśleliśmy – to też było coś co było trudne do wykonania z kulą zadłużonego mieszkania.
Więc wracając do tego czy stać. Stać. Ale ja nie grałem na giełdzie. Brałem to co było tanie i dobre i jak mówili eksperci – pewne. Jak mi ktoś powie że bla bla bla coś tam że trzeba było to albo tamto to to jest wszystko efekt pewności wstecznej https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_pewno%C5%9Bci_wstecznej. Jak Ci nawet obecnie specjalista z doradztwa finansowego mówi o jakichś inwestycjach, fundusze emerytalne, jakieś paipery oszczędnościowe itp to czemu masz nie wierzyć człowiekowi którego firmuje światowa instytucja z tysiącami ludzi na calym świecie która sprzedaje usługi finansowe na całym świecie to czemu mają się nie znać. Czemu bank ma mnie wprowadzić w pułapkę? Wtedy przez myśl mi nie przeszło że takie coś może mieć miejsce.
Teraz po kryzysie finansowym albo raczej w trakcie kryzysu, gdzie każdy nawet ten co nie wział kredytu hipotecznego już się zdążył trochę nasłuchać, teraz ludzie generalnie są mądrzejsi. Teraz nikt by czegoś takiego nie zrobił, no albo przynajmniej ludzi którzy to robia jest odpowiednio mniej (mam nadzieję). Teraz. … Ale wtedy nikt o tym nie myślał bo coś takiego jak kryzys nie istniało. Nie taki kryzys. To też było zniekształcenie ale nadmiernego optymizmu: https://en.wikipedia.org/wiki/Optimism_bias
To nie jest i nie była kwestia czy stać mnie na kredyt. To była kwestia tego że kredyt nie był bezpieczny. Nie miał zabezpieczenia przed totalnym zniszczeniem. A tego nie wiedziałem.
Ja go spłacę chociaż narzekam na zmarnowane środki. Bo jak uda się w przyszłym roku spłacić (a jak to mówią nie mów hop :)) to ta cała „przygoda” albo raczej nauka kosztowała mnie i moją rodzinę ok 300 000 PLN nie licząc kupionego miekszania. Tyle kasiory pójdzie jako zysk kogoś. Czyli przez 10 lat ja i moja żona wyłozyliśmy ok 300 000PLN dodatkowo do wartości mieszkania… w błoto. Co mozna zrobić z 300 000PLN? … Taaaa
A moja sytuacja jest stosunkowo kolorowa, prawda?
Tymczasem doradztwo inwestycyjne jest silnie reglamentowane przez III RP (licencja) i kosztuje sporo. Trudno sobie wyobrazić by ktoś, kto zainwestował czas i pieniądze w zdobycie licencji udzielał darmowych porad.
Przerażające jest również to, że o zaciągnięciu kredytu, w znakomitej większości przypadków, decyduje tylko najniższa rata. Nikt nie zwraca uwagi ile za ten kredyt będzie musiał zapłacić przez cały okres kredytowania. Dodajmy jeszcze, że w Polsce nie istnieją praktycznie kredyty (chodzi mi głownie o hipoteczne) ze stałą stopą procentową w okresie kredytowania.
I to faktycznie było by mistrzostwo trollowania politycznego, bo jest tekst i temat na czasie. Są zaangażowani rozmówcy, jest wspólna zgoda z hejtem na PO i taka maleńka, bardzo delikatnie usnuta niteczką sugestia, że teraz to nadchodzą już ci jedyni praworządni politycy, uczciwi i w ogóle cacy.
Oczywiście mogę przesadzać i za firanką może nie być niczego jak to mawiał jeden z kandydatów na prezydenta ale jeśli dalej za firankowym tematem kredytów jest jeszcze okno i za nim ulica „Wyborcza”, no to przyznam, że troll był by najwyższych lotów. W sumie za to mu płacą, nie?
Tak samo można by powiedzieć o każdej wypowiedzi afirmującej albo krytykującej działanie jakiegoś polityka. Skoro dotyczy polityka to jest polityczne… ??? No ale taka jest rzeczywistość – nasza rzeczywistość jest przniknięta polityką czy to chcemy widzieć czy nie.
W tym i podobnych przypadkach jak autorka wyraża swoje zdanie na temat działań osób które przyczyniły się do zaistniałej sytuacji kredytobiorców to raczej trudno nie wspominać polityków bo to oni ustanawiają prawo i kształ naszej rzeczywistości ogólnie.
Autorka nie nawołuje do głosowania na konkretną partię polityczną. Czy czegoś nie zauważyłem? A zresztą jakby nawoływała to jej sprawa. Ma do tego prawo.
Jedank w tekscie krytkuje przede wszystkim osoby które decyzjami albo ich brakiem przyczyniły się do zła które wyrządzili innym swoim współobywatelom. To co powiedziałem: ocena moralna że to zło zostało wyrządzone jest oczywiście kwestią wiary i pryncypiów i tego jak się widzi rzeczywistość. Jak ktoś uważa że człowiek wpadający w pułapkę jest sam sobie winny no to nie traktuje czynów polityków którzy pozwalają instytucjom zakładać takie pułapki jako złych. Przecież pułapka była opisana i każdy głupi powinien wiedzieć że pod tymi liścmi i tortem była dziora z kolcami, nie?
Tak jak autorka powiedziała: możliwość wzięcia zobowiązania które może zrujnować nie tylko delikwenta ale jego rodzinę a nawet jego spakobierców jest niemorlane. NIEMORALNE! Sama możliwość tego że można zrobić z całej rodziny niewolników jest chore. Przecież chyba nie trudno sobie wyobrazić że przy cenie 10 PLN za 1 CHF nawet niewielkie kredyty zaciągnięte po 2 czy 2.5PLN za CHF zamieniają się w konkretne obciążenia. A czy 10 PLN jest granicą? To jest właśnie to. Najpewniejsza waluta na całym świecie! Też trzeba o tym pamiętać. To nie jakaś drachma czy inna egzotyczna waluta drukowana w dżungli.
Pozdrawiam
Czytałem go z mocno ambiwalentnymi uczuciami: przyjemnością (za styl i logikę wykładu) i ze zwyczajną, ludzką zgrozą…
Polska po (nie)rządami zdrajców typu Balcerowicz i pseudo-lewicy zeszła na psy.
Nie wiem, czy mam się cieszyć, że wyjechałem z tego państwa. Polska jako kraj może być, ale jako państwo – to dno i wodorosty…
Nie jest łatwo na emigracji, ale czytając te wszystkie ekonomiczne horrory pocieszam się, że NIGDY nie brałem żadnego kredytu – ani na mieszkanie, ani na samochód (no, jeden raz, na lodówkę…)
Może kiedyś lud się wzburzy, wyjdzie na ulice i zacznie wieszać na latarniach banksterów, potem pasożytów z Wiejskiej, tych z izb komorniczych i tych z Episkopatu..?
1. bierz kredyt w tej walucie co zarabiasz
2. bierz kredyt na który cie stac
Gdyby Twoj partner trzymal sie tych prostych przyznasz zasad (smialo do nauczenia nawet w podstawowce) to problemu by nie mial (jak rowniez spora czesc narzekajacych posiadaczy kredytow, nie tylko tych w chf i nie tylko hipotecznych).
Pozdrawiam
.
1. frankowcy – mają pretensję (słuszną) do banksterów.
2. złotówkowcy – mają pretensję do frankowców, że „chcieli być cwani a się nie udało”.
3. bezkredytowcy – mają pretensję do frankowców i złotówkowców, że biorąc kredyty hipoteczne wywindowali ceny mieszkań.
Trzy podzielone grupy kłócące się ze sobą. A banksterom w to graj.
Należę do grupy trzeciej ale gdyby frankowcy i złotówkowcy wystąpili ze wspólną inicjatywą (zmiany w prawie, demonstracje, szerzenie wiedzy) aby zmienić ten niewolniczy system to się do Was dołączę.
POLECAM: https://www.bankowebezprawie.pl/
http://www.wsj.com/articles/global-banks-to-pay-5-6-billion-in-penalties-in-fx-libor-probe-1432130400
Brawo! Cel uświęca środki;)
Była pani sama, jak sie nazywa internetowym naganiaczem, glosowala w wyborach przed druga kadencja na PO (gdzie wszystko bylo juz jasne po pierwszej kadencji) i nagle dzis budzi sie Pani i zaczyna naprawiac swiat.
Sa ludzie ktorzy nie brali kredytow nigdy, mieszkali w wynajmowanych bo bali sie wlasnie takiego scenariusza. Sa ludzie ktorzy brali kredyty w PLN, bo bali sie ryzyka kursowego. I nagle sa ludzie ktorym wepchnieto kredyt w CHF i nad nimi ktos ma sie teraz pochylic i poglaskac po glowie.
Nie podobami sie pomysl aby kazdego z kim sie w internecie nie zgadzam z definicji uznawac za trola, bo odcinamy sie automatycznie od duzego grona ludzi, ktorych wklad w dyskusje mogly podniesc jej poziom. Chyba ze, zamykamy sie we wlasnym swiecie poklepywaczy po plecach, ze tylko nasze argumenty sa sluszne… wtedy co innego.
Pozdrawiam
Wracajac do meritum, uwazam jednoczesnie ze jakas dyskusja sie toczy (na linii kredytobiorcy – pozostali z takimi badz innymi opiniami). Tutaj wg mnie jest miejsce na dyskusje. Mimo ze sam nie jestem zaangazowany (ani nie pracuje w banku, ani nie posiadam kredytu w pln czy to chf, ani nawet nie mieszkam w Polsce, wiec ewentualne sprawy budzetowe tez jakby mnie mniej interesuja). Nie mniej jednak sprawa jest ciekawa i nie podoba mi sie fakt, wrzucania wszystkich osob z odmiennymi pogladami do worka „troll”.
Mnie osobiscie bardzo interesuje krotkie (najlepiej w zwiezlych punktach) okreslenie, czego oczekuja stowarzyszenia „zakretydowanych” we franku, badz Pani osobiście (od panstwa bądz banku). Co nalezy zrobic? Wykreslic klauzule abuzywne czy takze przewalutowac po kursie zaciagniecia, czy tez jakas inna pomoc? Jest Pani w stanie wymienic, Pani personalne oczewkiwania?
Biorac pod uwage „wasze” uczucie bycia oszukanym uwazam ze kwestia czasu bylaby powtorka z sytuacji gdy stopy procentowe w Polsce wzrosna (a np w Szwajcarii nie, co znowu spowodowaloby ze kredyt w chf bylby duzo bardziej oplacalny).
A na koniec jeszcze mala dygresja. Wiekszosc osob ktore kupily mieszkanie dla siebie, jednoczesnie biorac kredyt rozsadnie (bez wzgledu na walute) mam tu na mysli sytuacje gdzie byla solidna kalkulacja budzetu, wliczajac w to mozliowsc chwilowej straty pracy, innych sytuacji losowych oraz zapewnieniu sobie poduszki finansowej, te osoby wciaz splacaja swoje raty i nie sa w nich duzo (jesli wogole) stratne w stosunku do kredytu w pln.
Natomiast spora czesc osob (znow bez wzgledu na walute) brala kredyt na ktore nie bylo ich po prostu stac, co bylo z oczywistych wzgledow latwiejsze w chf. Tu jest sedno problemu.
Pozdrawiam
http://www.kredytchf.pl/
No i z tymi stratami to chyba podpisując papiery wiadomo było, że tak może być – czyli, że teoretycznie kurs franka może skoczyć do nieskończoności. Wiec o co teraz ten raban?
I co w ogóle ma do rzeczy to, że bank może stracić najwyżej to co pożyczył (co tez nie jest prawda – ale to nieistotne tutaj)? Jak taki układ nie pasował można było nie brać kredytu.
Zresztą co to za rozumowanie, ze przez 20 lat pewnie pójdzie pod 10zl? No pewnie pójdzie bo i płaca minimalna w tym czasie wzrośnie pewnie kilka razy. No najlepiej to by było tak, żeby frank i za 30 lat był po 2 złote. Przecież takie oczekiwania są absurdalne.
Nie dostarczą. PiS ma swój interes zupełnie gdzie indziej. Kukiz to tylko marionetka (taki troll, tylko miljart razy bardziej medialny) i za kilka miesięcy będzie miał nie większe znaczenie niż zużyta prezerwatywa.
A do kolejnych wyborów JOW-y już długo przedtem zdążą wejść w życie. Milion głosów rozłożonych w całym kraju nie będzie znaczyć nic wobec kilkudziesięciu tysięcy rozłożonych w strategicznych okręgach i PO znów będzie mogła przejąć większość w sejmie, nawet mimo uzyskania mniejszości głosów.
A PROPOS KREDYTÓW FRANKOWYCH – PAŃSTWO CHRONI BANKI, CHOĆ MOGŁOBY NARZUCIĆ PRZEWALUTOWANIE KREDYTÓW W TAKI SPOSÓB I NA TAKICH WARUNKACH, BY NIKT NIE STRACIŁ (ANI BANK, ANI PAŃSTWO, A OBYWATEL MÓGŁ NORMALNIE ŻYĆ). NIESTETY CHOĆBY TU WIDAĆ JAK EKIPIE RZĄDZĄCEJ ZALEŻY NA TAK DUŻEJ GRUPIE OBYWATELI. NIKT NIE MYŚLI TEŻ O TYM, ŻE Z NASZEGO KRAJU TRANSFEROWANE SĄ Z TYCH KREDYTÓW DUŻE PIENIĄDZE, A PRZECIEŻ MOGŁYBY BYĆ WYDAWANE PRZEZ TĄ GRUPĘ KREDYTOBIORCÓW W POLSCE, WZMACNIAJĄC TYM SAMYM SPOŻYCIE WEWNĘTRZNE I DAJĄC ZAROBIĆ WIELU NASZYM RODZIMYM FIRMOM. NO, ALE PRZECIEŻ WIADOMO CZYJE INTERESY SĄ WAŻNIEJSZE I KOGO NALEŻY CHRONIĆ !!!!