...i ta sesja zdjęciowa...
„Zamknijmy internet” – proponuje zwolniony z Tok FM Jan Wróbel w rozmowie z „Press”06.09.2025, 08:35
Z Wróblem rozmawia Andrzej Skworz.
Porozmawiamy poważnie?
Zawsze rozmawiam poważnie.
W każdym wywiadzie ucieka Pan w żarty. Kiedyś tłumaczył Pan tak: „Nikt z porządnych dziennikarzy, którzy mają dobre pióro, nie weźmie na siebie głupiej gęby faceta od śmichów-chichów. A ja wziąłem”. I to właśnie słyszałem jako zarzut przeciwko prowadzonym przez Pana „Porankom” w TOK FM, skąd Pana niedawno zwolniono.
Swoich poranków – siłą rzeczy – nie słuchałem. A co do żartów: są one kodem kulturowym warszawskiej inteligencji. A szerzej – ogółu inteligentnych ludzi.
Zanim ktoś mi zarzuci klasizm, bo rzekomo nie mówię do ludzi spoza inteligencji – zaprzeczę. Mówię, ale tym inteligenckim kodem, w którym wyrosłem.
Dziś już nikt nie odwołuje się do inteligencji jako klasy społecznej.
Kod inteligencki opiera się na tym, że żyje się bardzo serio, ale trzyma się fason, i to fason żartobliwy. Bo za nim kryje się dystans człowieka myślącego wobec rzeczywistości. Dystans nie oznacza chłodu ani neutralności.
Jednak nie wszyscy łapali Pana żarty. Jedna z osób współprowadzących „Poranki” w TOK FM powiedziała mi, że dworowanie z poważnych tematów „narusza powagę spraw publicznych”. Śmieje się Pan?
Tak, bo poważną częścią choroby ostatnich dwudziestu lat jest trucie nas wywodami zrównującymi rządy Donalda Tuska bądź rządy Jarosława Kaczyńskiego z rządami Berii czy Goebbelsa. A w wersji light – Łukaszenki. To są ordynarne kłamstwa, które powtarzane zostają uznane za prawdę przez ludzi skądinąd zacnych i myślących.
Jeszcze długo będę miał robotę w postaci przekłuwania takich balonów. Bo mamy w Polsce polityczne dylematy, ważne sprawy, co do których ludzie mają prawo się spierać i waśnić. Ale nie ma w Polsce wojny o wszystko. Jak na razie – nikt nie ma prawa myśleć, że gdyby ktoś z visem czy parabellum w ręku „załatwił wreszcie tę gnidę”, to wszyscy byśmy na tym zyskali.
O której gnidzie Pan myśli?
Wszystko jedno o której. Nie ma w Polsce ludzi, których należałoby zlikwidować, wysłać na emigrację czy zamknąć w obozie. To jest chorobliwe myślenie.
Dziś wystarczy nie myśleć – jak ja – że w Polsce żyjemy pod okupacją, by część dziennikarzy oraz słuchaczy odniosła wrażenie, że nie rozumiem trwogi rządów NSDAPiS.
Sam lubię utożsamiać się z formacją stańczykowską, czyli ludźmi, którzy byli konserwatystami, powszechnie nienawidzonymi, a posługiwali się bardzo złośliwym żartem wobec swoich przeciwników politycznych.
Już się nie dziwię, że mają Pana co najmniej za symetrystę. Sam Pan się podkłada.
Tylko że to oni się mylą, a nie ja.
Ta sama osoba prowadząca „Poranki” powiedziała mi, że te Pańskie śmichy-chichy mogły prowadzić do relatywizmu. To chyba najgorsze, co może usłyszeć konserwatysta.
Nie jestem relatywistą. Prawda nas wyzwoli. Co skądinąd łatwo spuentować, że dlatego nigdy nie jesteśmy wyzwoleni do końca. Bo prawda jest realnie nieosiągalna, ale marsz ku niej jest świętym obowiązkiem konserwatysty.
Tylko że zwaśnione strony uważają, że to one mają monopol na prawdę.
Był Pan, do niedawna, dyżurnym prawicowcem TOK FM. Przed Panem byli nimi Rafał Ziemkiewicz i Igor Janke. Rozumiał Pan Ewę Wanat, która zwalniała Ziemkiewicza za pomówienie Adama Michnika?
My, konserwatyści, szanujemy swoich pracodawców i jeśli bierzemy od kogoś pieniądze, to nie szczekamy na niego.
Wielu tak robi.
Miałem okazję pracować w różnych miejscach i anegdot, czasami bardzo złośliwych, zebrałbym całkiem sporo. Nie wyobrażam sobie, by się uśmiechać, stać po wypłatę, a potem robić notatki, żeby kiedyś wszystko zgrabnie opisać.
Pięć lat później Ewa Wanat pożegnała Igora Jankego. Pisał z rozżaleniem: „Powiadomiła mnie, że otrzymywała wiele protestów od słuchaczy. Do tej pory wielokrotnie słyszałem od szefowej TOK-u, że »słuchalność« wtorku jest bardzo dobra. Namawiała mnie do wyrazistych komentarzy i jak najbardziej wyrazistego wygłaszania swoich poglądów. Teraz okazało się, że to jest jednak problem”.
A co ja napisałem, gdy mnie zwolnili z TOK-u? Bo nie mogę sobie przypomnieć.
Nic Pan nie napisał, a przetrwał w radiu prawie trzy prezydenckie kadencje – blisko 15 lat.
Igor jest bardzo sympatycznym człowiekiem o dużych zdolnościach. A dlaczego zdecydował się napisać tych kilka zdań, w których zresztą nic wielkiego nie ma – to trzeba już jego zapytać.
Panu też przy rozstaniu mówiono o komentarzach słuchaczy?
Nic o tym nie słyszałem. Każdy Michał Probierz tworzy taki skład reprezentacji, jaki chce. I gdybym ja był szefem radia TOK FM, to też bym tak robił. Więc jeśli ktoś chce mieć inny skład i daje to do zrozumienia, to dziękuje się zawodnikowi za zwycięstwa w kadrze i żegna się z nim.
Mógł Pan użyć innych przykładów. Przypominam sobie, jak redaktorzy naczelni „GW” porównali prezesa Agory do Daniela Obajtka. Nazwiska Probierz użył Pan specjalnie?
Tak. Jak pan chce anegdot, to mogę panu opowiedzieć, jak Ewa Wanat przyjmowała mnie do pracy.
Poproszę.
Umówiliśmy się na spotkanie i gdy okazało się, że chodzi o rozmowę o pracę, to dogadaliśmy się błyskawicznie. A ja na koniec stwierdziłem: „Pani dyrektor, proszę pamiętać – mnie się łatwo zwalnia”. Wanat nigdy nie zrobiła z tego użytku. Gdy przyszła Kamila Ceran, powiedziałem coś podobnego: „Kamilo, pamiętaj, sam byłem dyrektorem szkoły, zwalniałem ludzi. Byłem szefem i zastępcą szefa działu w gazecie, więc wiem, że czasem trzeba się rozstać. W razie czego – mnie się łatwo zwalnia”.
Dlaczego Pan to mówił?
Na wypadek, gdyby moja, taka czy inna, prawicowość nagle zaczęła komuś przeszkadzać.
Gdy trzeba zmienić skład reprezentacji, Lewandowski nie gra. To porównanie zrobiłem znów ironicznie, bo nie jestem Robertem Lewandowskim polskich mediów.
Gdy ten wywiad się ukaże, możliwe, że Lewandowski znów będzie kapitanem.
A ja może będę znów pracował w TOK-u. Żarcik…
Kiedy Pan się dowiedział, że audycja z 6 maja, nazwana potem „Zaczyna się od dwóch mieszkań i kończy na zdradzie Polski”, będzie Pana ostatnią?
No comments.
Przecież może Pan to powiedzieć.
Mogę, ale nie chcę. Umówiliśmy się z Maciejem Głogowskim, że miłe rozmowy na temat przeszłości radia zachowamy dla siebie. I myślę, że obaj tak zrobimy.
Dodał, że to nic osobistego?
Nie pamiętam. Ale ja tej frazy często nadużywam w szkole jako maniak „Ojca Chrzestnego”, więc nie zapamiętałbym, gdyby ktoś użył jej w stosunku do mnie.
Słyszałem, że w radiu sądzą, iż Głogowski musiał kogoś zwolnić, by udowodnić, że nie jest szefem malowanym.
Ale nie musiałoby paść akurat na mnie. Po drugie: nie mam przekonania, że ludzie w radiu myśleli o Maćku jako o człowieku z papieru.
Słuchacze mają wątpliwości, bo jeden z nich napisał: „Mam nadzieję, Macieju Głogowski, że nie maczałeś palców przy zwolnieniu Janka Wróbla”. Śmieje się Pan?
Tak.
Cytuję dalej: „On był kolorowym, niezależnym, ciekawym ptakiem w tej rozgłośni, a nie nudną, monotonną, usypiającą otoczenie kurą”.
Na pewno nie jestem usypiającą kurą, bo Pan Bóg podarował mi wysoki głos, co w radiu musiało brzmieć strasznie. Zawsze słuchaczom współczułem.
Ważna uwaga: gdy się prowadzi audycję radiową czy telewizyjną, o ile nie jest to program funeralny, człowiek ma za zadanie robić przedstawienie. Taki performance może oczywiście być udany lub nie, może przemycać wartościowe treści, a może tego nie robić. Ale fakt, że człowiek unika wejścia w rolę trefnisia, nie czyni z niego myśliciela czy mędrca. Dziennikarzom unikającym wzbudzenia emocji u słuchaczy, nawet tych negatywnych, przypisałbym rodzaj braku odwagi. Bo jest specyficzną odwagą, że człowiek sam wystawia się na zasłużone szyderstwo.
Co się stało, że spośród wszystkich stacji radiowych w Polsce w pierwszym kwartale 2025 roku słuchalność najbardziej spadła właśnie TOK FM?
Chyba nie jestem osobą, która mogłaby wiarygodnie na ten temat się wypowiadać. Ale mam nadzieję, że teraz będzie już tylko lepiej.
Tak może myśleć obecny prezes Grupy Eurozet, który stwierdził, że po wyborach 2023 roku zniechęcenie do polityki dotknęło wszystkie media newsowe. Pracujemy nad zmianami – powiedział. Zmieniono logo stacji, jej charakterystyczne zapowiedzi dźwiękowe na takie, które są nierozpoznawalne, i zwolniono Wróbla. To chyba większość zmian.
Może wystarczy. Jak wiadomo, jestem człowiekiem legendarnie skromnym. Gdyby się okazało, że z powodu zmiany wtorkowego prowadzącego słuchalność odbije w górę, to będzie dobrze świadczyło o moim znaczeniu dla dziejów polskich mediów.
A poważnie, kiedyś miałem intuicję, którą podzieliłem się z ówczesnym szefostwem, że w TOK FM jest o wiele za dużo polityki. Uważałem, że należy zapraszać do porannych pasm ludzi, którzy nie są politykami ani nie mówią o polityce. Może wtedy poranne pasmo byłoby uratowane? Nie mam zielonego pojęcia. Projektowanie mediów to dopiero będzie mój kolejny hipotetyczny sukces życiowy, na razie nie mam na tym polu żadnych zasług.
Słuchacze po Pana zwolnieniu pisali też: „Lubię pluralizm, ale Wróbel i jego goście oraz ich komentarze to było przegięcie”. Ich zdaniem wciąż zapraszał Pan tych samych gości, dziennikarzy znanych sobie z poprzednich redakcji.
W radiu, w którym przez lata w piątek były zawsze te same trzy osoby, trudno jest budować narrację, że to bardzo źle. A ja akurat miałem politykę poszukiwania nowych twarzy. Kłopot polegał na tym, że chciałem, aby były to twarze kobiece. A z nimi jest zawsze trudniej. Zapraszający zawsze słyszy pytanie: „A o czym będzie audycja?”. Mężczyzna nigdy tak nie pyta.
Założy marynarkę i pobiegnie do studia.
Radio jest instytucją dość niedoinwestowaną, jeżeli chodzi o liczbę pracowników, więc oni są zawsze pod presją. Nie daj Boże jakaś grypa, covid czy wakacje. Wtedy wizja, że trzeba szukać osoby nowej, która na dodatek będzie trudna do wydzwonienia, jest już czystym horrorem.
A była w radiu inna lista gości? Czarna?
Za czasów Ewy Wanat sam o to zapytałem. „Słuchajcie, kogo nie zapraszać, żebyście nie dostali wścieklizny?”. Ewa bardzo długo myślała, bo to pytanie było dla niej zaskakujące. Było to wiele lat temu, muszę zaznaczyć. I w końcu wymieniła dwa nazwiska. Oba związane z publikacjami personalnie atakującymi osoby bardzo blisko związane z TOK-iem. Uznałem, że to jest argument przekonujący. Nigdy tych dwóch osób nie zaprosiłem.
A nie zgodzono się na jakichś Pana gości?
To były bardzo rzadkie przypadki. Był kiedyś czas polityki Radia TOK FM, żeby nie promować Konfederacji. Ona wtedy jeszcze nie była tą dobrą, która ma szansę pokonać PiS, tylko starą, złą Konfederacją.
Szczerze mówiąc, jak na 15 lat i setki audycji, były to incydenty.
A kogo sam nie chciał Pan zapraszać?
Nie chcę mówić po nazwiskach, bo byłby to rodzaj publicznego kopniaka. Miałem kilku polityków, których starałem się nie zapraszać. Jeżeli zaś doszło do ich zaproszenia, to zawsze potem krzywiłem gębę. Oczywiście, nie do tej osoby, ale do wydawcy, że mnie nie posłuchał. Widzi pan, ja najchętniej zapraszałbym tylko kilka osób, które odpowiadają na pytania i w sposób pogłębiony widzą rzeczywistość. Jest ich w Polsce może dziesięć, no, góra oczko – 21.
Do programów o teatrze zapraszamy krytyków czy aktorów? No raczej krytyków, potem reżyserów, a dopiero na koniec aktorów.
Ale w polityce to nie działa.
Dlaczego?
Bo od czasu, gdy Mariusz Walter, Adam Pieczyński i Grzegorz Miecugow stworzyli TVN 24, politycy zajęli wszystkie miejsca w pierwszych rzędach. Są aktorami, orkiestrą i widzami. Nawet w rozgadanych Włoszech w głównych programach informacyjnych nie ma codziennych występów polityków. Najwyżej ruszają ustami, a o tym, co powiedzieli, mówią za nich dziennikarze i analitycy.
Partyjny przekaz dnia jest bluszczem, któremu nie powinno się dawać rozrastać. Tyle że w Polsce niemała część środowiska komentatorskiego sama daje przekazy dnia. Oczywiście, zupełnie przypadkowo, związane z dobrem ulubionej partii. Naprawdę nie dlatego, że biorą za to forsę albo że są na czyichś usługach. Po prostu w swoim sumieniu uważają, że należy daną partię poprzeć.
Mówił Pan kiedyś: „Są dwa gatunki komentatorów. Pierwszy – jak z „Rejsu” – pisze to, co ludzie wiedzą i chcą przeczytać raz jeszcze. Drugi próbuje epatować tym, że napisze coś innego, niż pan jest przyzwyczajony czytać. Nie wiem, który jest lepszy” – dodawał Pan.
Naprawdę powiedziałem, że nie wiem?
Tak, ale teraz już wie Pan na pewno, że w TOK-u trzeba było mówić to, co kierownictwo i słuchacze słyszeli i znów chcą usłyszeć.
Dlaczego? Myśli pan, że przez te 15 lat nie było dziesiątki razy takiej refleksji: „Czy ten Wróbel tutaj pasuje”? Zakładam w ciemno, że musiało tak być. Swego czasu podśmiewałem się z tej napuszonej narracji o aferze z tzw. dwoma wieżami w „Gazecie Wyborczej”. Rzekomo opisywała „mafijny deal” Kaczyńskiego z mętnymi ludźmi, a była – cokolwiek niemądrą – rozmową Kaczyńskiego, który mówił swoim niedoszłym kontrahentom: „Musicie pójść do sądu i zrobić nam sprawę, to wtedy będziemy wam mogli zapłacić”. Wybaczy pan, ta narracja o mafijnym dealu i końcu Kaczyńskiego, bo rzekomo objawił się jego całkowity cynizm, była fałszywa.
A jaka niby była prawdziwa?
Prawdziwa jest taka, że wiele inwestycji, które powstają, zwłaszcza w prestiżowych miejscach, nie rośnie dlatego, że odbył się kosmicznie transparentny przetarg, w którym punkty zostały rozdane przez maszynę z Marsa, ale z zasady jest to jakiś rodzaj umowy ludzi, którzy są dobrze poukładani. To była narracja o Polsce, a nie o tym, że Kaczyński jest wielkim gangsterem. Wyśmiałem to w TOK-u i wyszło na moje. Świat dziennikarski, poza tymi szczególnie wierzącymi, z dystansem podszedł do całej tej historii.
Wszystko się we mnie burzy. Wojciech Czuchnowski, który ujawnił taśmy Kaczyńskiego, kilka lat później został Dziennikarzem Roku. A w sprawie dwóch wież chodziło o coś innego. Nie o mafijność Kaczyńskiego, ale o to, że wbrew standardom i za pieniądze państwowego banku PiS chciał sobie zabezpieczyć finansowanie na czas, gdy straci władzę. Nie chodziło o to, kto dostanie przetarg, ale o niepłacenie za już wykonane prace.
Tak, ale między tym, co pan powiedział, a narracją, że jest mafijny układ z Kaczyńskim jako zwornikiem, nie ma punktów wspólnych. Ja to dostrzegłem i nie zachowałem dla siebie, ale powiedziałem głośno w radiu, które należy do Agory. A jaka była reakcja radia? Nie mam pojęcia, mogę się tylko domyślać, że żadna, bo pracowałem tam jeszcze kilka ładnych lat.
Najbardziej mnie rozbawiło Pańskie wyznanie z młodości. Poszedł Pan do mediów, „żeby walczyć z Adamem Michnikiem i jego kliką”.
Miałem wtedy dwadzieścia i troszkę lat. Poszedłem do pracy do „Nowego Państwa”, wydawanego przez Jarosława Kaczyńskiego, a potem do „Życia” Tomasza Wołka, bo wartości, w które wierzyłem i wierzę, konserwatywno-katolicko-narodowo-tolerancyjne, były dewastowane przez mainstreamowy i mający ogromną przewagę medialną obóz pod wodzą Adama Michnika. Stąd ta „klika”.
Pana były szef, Robert Krasowski, też chciał się wadzić z Michnikiem. Robił to tak doskonale, że stracił pewnie dwa lata na pisanie książki o nim.
Książka Krasowskiego pokazywała, że część jego legendy wynika z własnej wiary Michnika, że przez lata był czynnikiem sprawczym polskiego życia politycznego i moralnego. Ta teoria ma sporo wyznawców, ale pomija fakt – co Krasowski dobrze pokazał – że przy wszystkich zdolnościach Michnikowi pomagały czynnik środowiskowy i szczęście. Pomysł, żeby zrobić „Gazetę Wyborczą” i być potem przez nią ostro najeżdżanym, było autonomiczną decyzją Lecha Wałęsy. W pewnym momencie dziejowym Wałęsa miał złotą kartę w ręku i jej użył. Jak się szybko okazało – przeciwko sobie.
Jaki ma Pan teraz stosunek do Michnika?
Pełen rewerencji. Miałbym ją w każdej sytuacji, bo jak człowiek nie pęka w więzieniu, a sprawa, za którą się tam znalazł, jest słuszna, to ma on prawo do dużego szacunku aż do końca życia. Ułatwia mi afirmację Michnika również to, że tak mocno przeszedł ostatnio na pozycje konserwatywno-narodowe. Zrozumiał, jak wielu, którzy późno dojrzewają, że faktycznie są w Polsce inne źródła postaw moralnych i etycznych niż tradycja narodowo-katolicka, ale że te źródła nie wystarczają.
Jak Pan to tłumaczy? Bo rzeczywiście jest zaskakujące, że kto za młodu był socjalistą, ten na starość staje się zwolennikiem Jana Pawła II.
Jan Paweł II ulokował się w polskiej tradycji jako patron Kościoła życzliwego wobec wolnościowców. I to w latach dla Michnika ważnych: 70., 80. i 90. Nie usprawiedliwiam wszystkich decyzji Michnika, ale mam tę zdolność, że rozumiem ludzi, z którymi się nie zgadzam. To mnie czyni zarazem skromnym i wielkim.
Znów Pan ironizuje.
No to poważnie: „Gazeta Wyborcza” uważała, że ma jedyną okazję, jaka się wydarza raz na pięćset lat, że może zmodernizować polskie społeczeństwo na wzór społeczeństwa zachodniego. Czy takie w ogóle istniało, to inna sprawa. Ale wzór był. I wtedy Kościół nie zgodził się z Adamem Michnikiem i za to musiał zostać przez niego ukarany. Nie mówię tego ironicznie – kara polega na tym, że skoro Kościół, z nielicznymi wyjątkami, które promowano na łamach „Gazety”, nie rozumie, że trzeba zmodernizować Polskę kosztem jej tradycji, to tradycja trafia do worka, a worek idzie na śmietnik.
Teraz Kościół przez Michnika jest z tego worka wyciągany.
Bo co widzimy po latach? Że główny problem Polski nie polega na tym, że istnieje Kościół, tylko że mamy Kościół słaby moralnie. Słaby, jeśli chodzi o ewaluację swoich kadr.
Kościół, który boi się wyrzucać pracowników za to, że nie dotrzymują pewnego moralnego standardu. To jest nasz największy problem. Pomysł „byle nie Kościół” miał krótki termin ważności.
Takie bałwochwalcze teksty dziennikarzy wobec Rafała Trzaskowskiego pomogły Karolowi Nawrockiemu?
Nigdy nie uważałem, że dziennikarze mają istotny wpływ na wyniki wyborów.
Przy debatach było widać, że ostatnia kampania mogła się obyć w ogóle bez dziennikarzy.
Ja akurat jestem pełen uznania dla debat, w których pytania zadają sobie sami kandydaci. Nie żyjemy w XV wieku, nie mamy garstki wykształconych ludzi oraz motłochu, któremu trzeba pisać i za który trzeba czytać. Dwaj doktorzy nauk humanistycznych, którzy się starli w drugiej turze, byli w stanie zadać sobie pytania trafne i po polsku. I takie one były. Gorzej z odpowiedziami, zwłaszcza po stronie Karola Nawrockiego, który chętnie mówił o niczym.
Prawdziwe zagrożenie dla tradycyjnych mediów płynie raczej ze strony takich polityków jak Sławomir Mentzen. Jego rozmowy z kontrkandydatami miały oglądalność porównywalną do debat prezydenckich. A przecież to był jeden z uczestników debaty. Zagrożeniem jest, że ktoś, kto nie jest dziennikarzem, wyłączy przewód z kontaktu z napisem media, a mimo to świat kręci się dalej.
Kiedy się Pan w końcu wystraszy populizmu, który może nas w Europie doprowadzić do czegoś naprawdę złego?
Nie lubię socjalistycznego myślenia, choć bliski mi jest ideał socjalizmu PPS, zwłaszcza z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych minionego wieku, gdy PPS-iacy zorientowali się, że nie tylko silna ręka Piłsudskiego jest złem, ale że w ogóle silna ręka jest słabą odpowiedzią na potrzeby ludzi.
Gdyby każdy populizm na świecie kończył się rządami jak PiS, nie byłoby źle. Bo czego dowiedziała się ta część narodu polskiego, która od lat dziewięćdziesiątych miała przekonanie, że elity robią ją w konia? Otóż, że warto chodzić na wybory, gdyż istotnie zmieniają politykę w kraju.
A to, że nas okradano z ciężkich miliardów w tym czasie, nie ma znaczenia?
Ja myślę tak jak pan. Nie należy okradać ludzi ani państwa. W dodatku ci wybrańcy nie zmienili polityki wyłącznie na dobre. Strasznie kłamali i pluli na Bogu ducha winnych poprzez media państwowe i niektóre prywatne. Więc ta moja opowieść nie jest bajką dla dzieci. Ale z punktu widzenia triumfu demokracji mamy sto procent sukcesu.
Ile ma Pan teraz godzin zajęć w szkole?
Chyba szesnaście, w dwóch zaprzyjaźnionych szkołach. To jest prawie cały etat.
Moi rówieśnicy mówią, że przestali uczyć studentów, bo ci niczego nie czytają ani nic nie wiedzą o świecie.
Taki ktoś w 1900 roku poszedłby do szkoły ludowej i stwierdził tak: „Kurka wodna, tu nikt niczego nie czyta ani nic nie wie o świecie. Jestem dla nich postacią z kosmosu. Nie wiedzą, gdzie jest Wisła, gdzie Odra, a cóż dopiero Argentyna”.
Na szczęście byli nauczyciele, którzy stwierdzili, że trudno, będą uczyć, gdzie jest Argentyna. Może się to uczniom kiedyś przyda. W edukacji grasz trochę tak, jak twój partner pozwala.
Nie zmienił się ten partner w ostatnich latach?
Bardzo. Przeżyłem zmianę, którą dałoby się wyjaśnić wyłącznie w kategoriach biologicznych zmian w mózgu, a to jest niemożliwe. Bo taka zajmuje tysiące lat.
Wpływ mediów społecznościowych?
Stylu życia. Młodzi mają dziś dużo większe rozproszenie i tunelowość wiedzy.
Dlaczego w głównych polskich mediach nie mówi się o ludobójstwie w Gazie?
Bo rządzi w nich pokolenie, które uważa, że Izrael jest tym dobrem, które należy chronić przed polską opinią publiczną. Stąd Gaza nam bardzo nie pasuje. Nie znaleźliśmy jeszcze dobrego, powszechnie czytelnego klucza, który by opisał sytuację inaczej niż tak, że w Gazie Polacy są mordowani przez niemieckich okupantów.
W Gazie eksterminowani są ludzie.
Uważam, że jeśli – a tak się pewnie stanie – nagle ktoś zmieni narrację i ta popularna dzisiaj tylko w środowiskach lewicowej młodzieży stanie się powszechnie obowiązująca, to media też narrację zmienią. Trzeba będzie mówić: „From the river to the sea, Palestina must be free”. Ale to też będzie nieszczęście, bo nie o to chodzi, byśmy najpierw mówili, że Izrael powinien istnieć, a potem, że powinien przestać istnieć. To nie jest postawa godna polskiej inteligencji.
Komentując pomyłkę Barbary Nowackiej, która przejęzyczyła się o polskich zamiast niemieckich nazistach, zasugerował Pan, że w czasach zalewu słowa krzywdzącego, raniącego i kłamliwego trzeba poddać refleksji fetysz wolności słowa. Co to znaczy?
Wybaczy pan, ale nie uważam, że wolność mówienia dowolnych bzdur jest wielką wartością. Obecnie wolność słowa oznacza, że każdy może bez konsekwencji opluć drugiego człowieka, więc chyba coś złego zrobiliśmy z tą naszą wolnością.
W czasach naszej młodości, żeby napisać o kimś, o kim nic nie wiemy, że jest sprzedawczykiem i złym synem, musiał pan bazgrać sprayem po murze. Obok napisów „Solidarność walczy” i „Dziś Kuroń, jutro Ty”. Mało kto to robił, ale była taka możliwość.
A dzisiaj wystarczy, że usiądzie pan do klawiatury. Jesteśmy zatem w innej sytuacji poznawczej i musimy na nią zareagować inaczej niż powtarzaniem, że wolność słowa jest najświętsza. To jest świętość. Ale proszę wytłumaczyć to komuś, kto wypowiedział się gdzieś publicznie i zaraz potem musiał czytać o sobie, mamie i żonie stek anonimowych wyzwisk.
Czy to nie jest koszt? Jak Pan chce odpowiedzieć na krzywdzące słowa, nie popadając w cenzurę?
Nędza i bezrobocie też są wynikiem czyichś błędów ekonomicznych, ale nie czekamy z nimi wiele lat, tylko w krótkim czasie staramy się je likwidować.
Tak samo na cierpienie ludzkie spowodowane hejtem w internecie też powinniśmy szybko zareagować. Ja jestem zwolennikiem resetu. Wygłupię się bardziej niż Mentzen mówiący o swoim idealnym świecie, ale uważam, że internet trzeba zamknąć i otworzyć na nowych warunkach. Prawdopodobnie tego nie zrobimy, nie dlatego, że ta propozycja jest zła, tylko ludzie, którzy chcą zarabiać codziennie miliardy w internecie, nam na to nie pozwolą.
Może wystarczyłoby zmienić prawo i edukować?
Należałoby robić wszystko naraz. Internet trzeba zamknąć i otworzyć na nowo, na warunkach, które spowodują, że nie będzie wolno anonimowo napisać, co się żywnie podoba, o drugim człowieku.
Jest jakaś szansa dla Polski i świata? Wyjdziemy kiedyś z tych baniek, w których tkwimy?
Na pewno. Zapraszam na mój podcast w „Super Expressie” – „POPiS Wróbla”. Naśmiewam się tam z wzajemnej walki PO i PiS. Donald Tusk w swoim sejmowym przemówieniu chwalił się wyłącznie elementami programu PiS, który teraz realizuje PO.
PiS nieudolnie bronił granicy, nieudolnie wpuszczał imigrantów z Azji i Afryki, nieudolnie budował politykę pamięci historycznej, nieudolnie rozdawał 500+ i nieudolnie budował CPK. Teraz to samo, tylko lepiej, zrobi nam PO. Mamy w Polsce program prawicy, bardzo socjalnej, podszytej nacjonalistycznymi barwami, i ten program jest realizowany albo przez Kaczyńskiego, albo przez Tuska.
PO zajęło się jednak dofinansowaniem in vitro, tabletką dzień po…
Czy Donald Tusk powiedział o tym, chwaląc sukcesy swego rządu? Nie, bo to nie jest program PiS, a Tusk dobrze wie, że jak powie się coś, co nie jest programem PiS, to ludzie tego nie kupią. Donald Tusk doszedł do wniosku, że utrzyma się przy władzy tylko wtedy, gdy będzie realizował program PiS, ale bez tego wariactwa pisowskiego.
Barbaryzacja społeczeństw, przy jednoczesnym błyskawicznym rozwoju technologicznym, powoduje, że to wszystko musi się skończyć źle. Nie tylko dla mózgów Pańskich uczniów, ale też dla całego świata.
W długim okresie – niekoniecznie. Dla mnie kultowym przykładem wydarzenia, które poprzedziło internet, było wprowadzenie obyczaju picia wódki w Polsce.
Co to ma wspólnego?
Wszystko. Otóż jeszcze w XV-XVI wieku wódkę w Polsce pijało się tylko dla zdrowia. Ale kiedy zboże zaczęło tanieć, wprowadzono picie wódki jako obyczaj. Bywała ona premią dla chłopstwa za pracę, powstał społeczny przymus picia. Efektem był masowy alkoholizm w XVIII-XIX wieku. Groziło nam, że znikniemy, mieliśmy całe skretyniałe wsie i mnóstwo degeneratów w miastach. Ludzie chorowali i umierali. I wtedy Kościół katolicki rozpoczął walkę z alkoholizmem, a bitwa ta była ważniejsza dla historii niż nawet ta z zaborcami. Uratowano biologicznie nasz naród i dlatego dzisiaj możemy rozmawiać po polsku. Teraz nie jest żadnym wstydem powiedzieć wśród młodych Polaków, że wódka to trucizna, a alkohol szkodzi w każdej dawce.
Tylko że młodzi wolą od niego inne używki, więc bary i restauracje powoli znikają.
Nie chcę nikogo namawiać do narkotyków, stwierdzam tylko, że alkoholizm zabijał ten naród. Ta opowieść jest mroczna, a z internetem jest podobnie.
Na początku paru facetów w Pentagonie wymieniało się dzięki niemu jakimiś danymi, robiono to też w elitarnych instytucjach naukowych, a na koniec miliard osób siada do komputera, żeby napisać kłamstwa o drugim człowieku. Wiele osób zostanie zniszczonych psychicznie, inni uzależnią się od internetu, a jeszcze inni się sfrustrują i będą mieli życie pełne nieszczęść. Ale… i tu jest nuta optymizmu dla historyka – może już za 250 lat jakiś młody człowiek w Warszawie powie „Internet? Nie, dziękuję”.
***
Ta rozmowa Andrzeja Skworza z Janem Wróblem pochodzi z magazynu „Press” – wydanie nr 7-8/2025. Teraz udostępniliśmy ją do przeczytania w całości dla najaktywniejszych Czytelników.
Ja nie jestem "najaktywniejszych Czytelników", trafiam tu incydentalnie....
