przedruk
Ambasador Niemiec w Polsce:
w relacjach polsko-niemieckich nic nie jest łatwe
[WYWIAD]
Panie Ambasadorze, zacznijmy od polskich roszczeń reparacyjnych wobec Niemiec. Czy Berlin wciąż stoi na stanowisku, że sprawa została definitywnie zamknięta?
Sądzę, że z punktu widzenia rządu niemieckiego w kwestii reparacji powiedziano już wszystko. Rząd polski przedstawił swoje oczekiwania w nocie wysłanej do niemieckiego MSZ-u w październiku ub. roku, a rząd niemiecki, odnosząc się do tej noty w oficjalnej odpowiedzi ze stycznia tego roku, potwierdził swoje dotychczasowe stanowisko.
Według "Frankfurter Allgemeine Zeitung" specjalni sprawozdawcy przy ONZ skrytykowali porozumienie pojednawcze między Namibią i Niemcami z maja 2021 r i podnieśli kwestię reparacji dla byłej niemieckiej kolonii. Do rządu federalnego wpłynęła zaś interpelacja klubu parlamentarnego Linke dotycząca reparacji dla Grecji, gdzie pojawia się również wątek odrzucenia roszczeń polskich przez rząd federalny. Dlaczego państwo niemieckie ma taki problem z zadośćuczynieniem za wyrządzone krzywdy?
Żaden z tych faktów nie zmienia nic w stanowisku rządu niemieckiego. A to, że w Niemczech, w państwie pluralistycznym, ścierają się różne poglądy, uważam za oczywistość. Stanowisko rządu federalnego pozostaje jednak niezmienne. Od dłuższego czasu jako członkowie Unii Europejskiej żyjemy w innym paradygmacie, a ten temat jest puszką Pandory i lepiej, by ta puszka pozostała nietknięta.
Dla kogo takie rozwiązanie będzie lepsze?
Dla wszystkich, dla Europejczyków.
Nie sądzi Pan jednak, że Niemcy, ponosząc winę za zbrodnie III Rzeszy i otwarcie przyznając się do odpowiedzialności za nie, powinny jednak dążyć do zadośćuczynienia ofiarom?
Proszę spojrzeć - mamy za sobą bardzo intensywne tygodnie spotkań, które dotyczyły kwestii odpowiedzialności za historię w stosunkach polsko-niemieckich. Prezydent Frank-Walter Steinmeier złożył wizytę w Warszawie, przyjechał na zaproszenie prezydenta Andrzeja Dudy i wraz z prezydentem Izraela uczestniczyli w uroczystościach upamiętniających 80. rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim. To była pierwsza w historii sytuacja, że prezydent Niemiec brał udział w tych uroczystościach i mógł podczas nich przemawiać. I powiedział to, co z perspektywy niemieckiej powinno zostać powiedziane. Mówił o odpowiedzialności, która nie przemija, ale mówił to mając przed oczyma naszą wspólną przyszłość.
Kolejna sprawa - niedawno przyjechał do Polski generał w stanie spoczynku, Wolfgang Schneiderhan, przewodniczący organizacji, która zajmuje się opieką nad grobami ofiar przemocy totalitarnej i rozmawialiśmy wspólnie w ambasadzie niemieckiej z przedstawicielami polskiego ministerstwa spraw zagranicznych, resortu kultury, Instytutu Pamięci Narodowej i Polskiego Czerwonego Krzyża. W ubiegłą sobotę w Siemianowicach gen. Schneiderhan wygłosił ponadto poruszającą mowę, w której poruszył kwestie historyczne. Niemcy rozumieją, że muszą z pełną powagą odnosić się do bólu i emocji Polaków związanych z II wojną światową , zarówno dziś, jak i w przyszłości. Ale to jest odrębna sprawa, a nie otwieranie puszki Pandory. Europie nie przyszłoby z tego nic dobrego. A zjednoczona Europa jest naszą przyszłością, nie tylko przyszłością Niemiec, ale i Polski.
Chce Pan przez to powiedzieć, że w tej zjednoczonej Europie są tematy, których lepiej nie poruszać, tematy tabu?
Ale przecież trudna historia Polaków i Niemców nie jest żadnym tematem tabu. Ten temat jest stałym elementem debaty.
Ale z pominięciem konkretnych wątków.
Nie, rzecz raczej w tym, że istnieją różnice stanowisk naszych rządów i sposobu traktowania pewnych kwestii, w końcu na innych polach również występują różnice.
A jednak by mieć możliwość zaprezentowania różnych stanowisk niezbędny jest dialog i państwo niemieckie przy wielu okazjach podkreśla jego wagę, ale kiedy dochodzimy do tematu reparacji, dialogu się odmawia.
Owszem, ale z punktu widzenia prawa sprawa reparacji jest zamknięta, poza tym istnieje przecież więcej tematów historycznych, które są przedmiotem dialogu polsko-niemieckiego.
Jak to, że "Niemcy zostały wyzwolone spod tyranii narodowego socjalizmu"?
To dobre pytanie, jestem za nie wdzięczny. Śledziłem debatę, jaką wywołał w Polsce wpis twitterowy kanclerza Scholza i krytykę, z jaką go przyjęto. To dla mnie ciekawe zjawisko, proszę więc pozwolić, że odniosę się do niego nieco szerzej. Jest pewna fraza Willego Brandta z 1969 r, kiedy został kanclerzem Niemiec o "szczerym podejmowaniu wysiłku zrozumienia". To nie padło w kontekście polityki zagranicznej, ale przypomniałem sobie słowa Brandta, kiedy rozpętała się burza wokół tweeta kanclerza Scholza. Ponieważ w relacjach polsko-niemieckich nic nie jest łatwe, poza niezrozumieniem, a jeżeli chce się coś zrozumieć, trzeba w to włożyć nieco wysiłku. Mamy zupełnie inne doświadczenia historyczne, operujemy innymi pojęciami. Strona polska jest teraz na etapie demontażu sowieckich pomników, na których wyryto słowo "wyzwolenie" ponieważ uważa, że to nie było wyzwolenie tylko okupacja.
I słusznie, ponieważ nie było żadnego wyzwolenia.
Do tego zmierzam, chcę tylko powiedzieć, że to jest polski dyskurs, debata, która ma teraz miejsce. W Niemczech 8 maja 1945 r bardzo długo uważano za dzień klęski, katastrofy.
Godziny zero?
Tak, również godziny zero. Ale to się zmieniło za sprawą Richarda von Weizsäckera uznawanego w Niemczech za jednego z najważniejszych prezydentów, ponieważ w swoim przemówieniu z maja 1985 r w Bundestagu, czyli w czterdziestą rocznicę zakończenia II wojny światowej, jako pierwszy prezydent federalny powiedział o "wyzwoleniu" również w odniesieniu do Niemców. Czy przez to umniejszył wagę tego dnia? Nie, przydał tej rocznicy nowego historycznego sposobu postrzegania, w tym sensie, że nawet my Niemcy nie powinniśmy patrzeć na 8 maja 1945 r. tylko jako na dzień klęski i upadku, ponieważ II wojna światowa nie była "zwykłą wojną" zakończoną klęską.
To była wojna na wyniszczenie, która obróciła całą Europę i świat w perzynę, a Niemcy nie byli w stanie sami się wyzwolić, ani przez opór, ani poprzez wybory, tylko musieli zostać wyzwoleni z zewnątrz, przez aliantów. Weizsäcker był pierwszym, który potrafił to ubrać w odpowiednie słowa, wytłumaczyć, że mimo całego zniszczenia i upadku związanego z zakończeniem wojny, w dniu 8 maja znalazł się również element wyzwolenia dla samych Niemców. Pokazał, że czterdzieści lat po zakończeniu wojny można na 8 maja patrzeć inaczej niż dotąd. W dzisiejszych Niemczech takie rozumienie końca wojny jest już oczywistością. To ciekawe, że 38 lat od przemówienia Weizsäckera, wpis kanclerza Scholza o wyzwoleniu jest odbierany jako zrównywanie wyzwolenia Niemiec np. z wyzwoleniem obozów koncentracyjnych, tak jakby to nie Niemcy, a ktoś inny przyniósł Europie narodowy socjalizm. Tylko, że nikt przecież nie dyskutuje z faktami, kanclerz Scholz również nie, mówimy o pewnym terminie, który - jeżeli się chce - można zrozumieć opacznie. To jest moja opinia w związku z tą sprawą - brak woli by podjąć wysiłek zrozumienia. Bo co oznacza 8 maja 1945 roku dla Niemców? Oczywiście, że coś zupełnie innego niż dla Polaków. Ale co do tego, że ten dzień oznaczał wyzwolenie Niemiec i świata od narodowosocjalistycznego terroru, powinniśmy umieć się zgodzić. Dlatego z mojego punktu widzenia kontrowersje wokół wpisu kanclerza, to tylko kolejny dowód na to, że trzeba nam więcej starań o wzajemne zrozumienie. Nieporozumienia przychodzą nam łatwiej.
Wspomniał Pan, przywołując mowę prezydenta Weizsäckera, o "nowym historycznym sposobie postrzegania" i nieporozumieniu wynikającym z odmiennego rozumienia pojęć. W Polsce słowo "wyzwolenie" kojarzy się z wolnością przyniesioną ofiarom, a nie sprawcom. 8 maja 1945 roku Niemcy były państwem sprawców, nie tylko w oczach Polski, ale całej Europy. To nie podlega dyskusji. Stąd wzięły się kontrowersje wokół wpisu kanclerza Scholza, a nie z uprzedzeń. Debata wyrosła z obawy, że Niemcy próbują odwrócić pewne pojęcia.
Mogę Panią tylko zapewnić, że to nieprawda. Ani kanclerz Scholz, ani prezydent Weizsäcker, ani żaden inny polityk niemiecki, przywołujący ten termin, nie odwraca pojęć. Niemcy poprzez doświadczenie zniszczenia i totalnej klęski musiały zostać wyzwolone do demokratycznego, nowego początku, tak to rozumiemy i jak wynika z mojego doświadczenia w innych europejskich państwach, które cierpiały na skutek terroru narodowo-socjalistycznego, nie budzi to żadnych kontrowersji. Jedynie w Polsce.
W Polsce historia jest ważną częścią tożsamości i wrażliwości narodowej, zainteresowanie historią jest też znacznie większe niż na zachodzie Europy.
Zgadzam się, po roku spędzonym w Polsce mogę powiedzieć, że w żadnym innym społeczeństwie, które do tej pory bliżej udało mi się poznać, historia nie gra tak istotnej roli jak tu. I są ku temu wszelkie powody. A jednak mam wrażenie, że tak jak w przypadku tematu reparacji, historia jest i pozostanie istotna, ale jak siedzi się za kierownicą, nie można patrzeć tylko we wsteczne lusterko. Wspominając przeszłość należy to robić z twarzą zwróconą ku przyszłości. A to jest coś, czego brakuje mi w polskiej debacie.
A nie sadzi Pan, że perspektywa zależy zazwyczaj od własnej pozycji? Podczas II wojny światowej Polska nie splamiła się rządem kolaborującym z okupantem, nie było Vichy ani Quislinga, było zaś najwięcej w Europie świadectw ratowania Żydów - to jest narracja zgodna z faktami, nie ma powodu by o niej nie mówić.
Polska ma wiele powodów do dumy ze swojej historii, nie ma co do tego wątpliwości. Ale patrzę na to inaczej, w tym sensie, że ciągłe patrzenie wstecz może zniekształcić postrzeganie teraźniejszości i przyszłości.
Wracając do tego, co Pan powiedział o Weizsäckerze, zdaje się, że już Ludwig Erhard, następca Konrada Adenauera, znacznie wcześniej użył terminu "wyzwolenie" w odniesieniu do Niemiec. A Helmut Kohl posłużył się tym słowem na kilka dni przed mową Weizsäckera, podczas uroczystości w byłym obozie Bergen-Belsen, a zatem "wyzwolenie" w kontekście niemieckim zaistniało w niemieckiej przestrzeni publicznej znacznie wcześniej.
Tak, ale zmiana perspektywy była też związana ze zmianą pokoleniową zachodzącą w społeczeństwie niemieckim, stąd też szczególne znaczenie Weizsäckera, nie jako tego, który odkrył dla Niemców pojęcie wyzwolenia, ale tego, który uczynił je bardziej zrozumiałym. W miejsce godziny zero, bezwarunkowej kapitulacji i klęski powstało przekonanie, że zakończenie wojny dla Niemiec stało się szansą na nowy początek. Dla młodszego pokolenia była to możliwość innego spojrzenia niż to ich rodziców i dziadków.
Konrad Adenauer nigdy nie użył "wyzwolenia" w kontekście niemieckim.
Nie, ponieważ w tamtym czasie miano inna perspektywę.
Ludwig Erhard posłużył się tym pojęciem, a należał do pokolenia Adenauera.
A jednak w jego przypadku mówienie o "wyzwoleniu" nie odbiło się szczególnym echem. Stało się to dopiero w 1985 roku.
Dobrze, zostawmy historię, przejdźmy do aktualiów. Okazuje się, że Gerhard Schröder, mimo kilku prób, nie może być pozbawiony legitymacji partyjnej SPD, tak orzekł w tym tygodniu sąd arbitrażowy. Dlaczego były kanclerz jest aż tak ważny dla niemieckiej polityki?
Gerhard Schröder to już przeszłość, on nie jest ważny dla niemieckiej polityki.
To, dlaczego SPD nie może się z nim rozstać?
Musiałaby Pani zapytać socjaldemokratów.
Dyplomatyczna odpowiedź
Naprawdę nie mam nic do powiedzenia na temat Gerharda Schrödera, on nie odgrywa żadnej roli w dzisiejszej polityce Niemiec.
Ale był czas, gdy odgrywał dużą rolę
To już jednak element niemieckiej przeszłości.
A zgodnie z pewnym mechanizmem, o przeszłości lepiej nie rozmawiać
Nie jest moją rolą, jako przedstawiciela Republiki Federalnej Niemiec w Polsce, w jakikolwiek sposób oceniać tę kwestię.
Czy może Pan w takim razie ocenić dzisiejszą politykę europejską rządu niemieckiego?
Co Panią interesuje w tym temacie?
Czy praskie i strasburskie przemówienia kanclerza Olafa Scholza, uznawane w pewnym sensie za programowe dla przyszłości Unii Europejskiej, stanowią "kontrwizję" do mowy heidelberskiej premiera Mateusza Morawieckiego?
Przemówienia kanclerza Scholza w Pradze i Strasburgu były w pewnym sensie kontynuacją i poszerzeniem mowy inaugurującej Zeitenwende z 27 lutego 2022 roku. Pytanie, co wyniknie z Zeitenwende, czyli przełomu, jaki po rosyjskiej napaści na Ukrainę dokonał się nie tylko w niemieckiej polityce, ale i dalej. Dla mnie najważniejszymi elementami, które przebijają się w obu przemówieniach kanclerza Scholza, to pytanie o rozszerzenie Unii Europejskiej o kolejne państwa.
Państwa Bałkanów Zachodnich, czy również Ukrainę?
Poszerzenie o Ukrainę, Mołdawię, możliwe, że Gruzję i państwa Bałkanów Zachodnich, wszystko to wybrzmiewa w przemówieniach kanclerza, ponieważ stanowi część pewnej nowej rzeczywistości, której my sobie przecież nie wybraliśmy, ona jest następstwem nieodpowiedzialnych działań Władimira Putina. Spostrzeżenie, że Ukraina leży po naszej stronie nowej linii podziału w Europie, którą wyznaczyła sama Rosja, do tego musimy się politycznie odnieść. I mam wrażenie, że to jest ten punkt, w którym wizja Olafa Scholza i Mateusza Morawieckiego się przecinają. Polska też jest za tym by jak najszybciej poszerzyć Unię Europejską o Ukrainę. Ale kanclerz Scholz zwraca uwagę, że poszerzenie Unii o tak duże państwo jak Ukraina i o państwa Bałkanów Zachodnich, Mołdawię, wymusi zmianę dotychczasowych polityk unijnych. Kiedy UE będzie miała 35 członków, będziemy musieli zmierzyć się z wyzwaniem zmian w UE. I będziemy musieli się nad tym wspólnie zastanowić. Dlatego traktuję te przemówienia jako wkład do dyskusji, która odbędzie się w Europie. Emmanuel Macron nakreślił swoją wizję Europy, Olaf Scholz i Mateusz Morawiecki swoją. Wspólnie będziemy się musieli zastanowić nad przyszłym kształtem Unii Europejskiej, zwłaszcza, że mamy w Polsce i w Niemczech w tej dziedzinie często zupełnie odmienne wizje.
Jedną z tych różnic jest forsowanie przez Emmanuela Macrona i Olafa Scholza wizji bardziej scentralizowanej Unii Europejskiej, podczas gdy w naszym regionie podkreśla się wagę suwerennych państw narodowych. Pytanie, dlaczego w ujęciu francusko-niemieckim rozszerzenie UE jest uzależniane od silniejszej centralizacji wspólnoty?
Nie sądzę by Olaf Scholz mówił o zmianach posługując się pojęciem centralizacji, niemiecka perspektywa zakłada wzmocnienie Unii Europejskiej i jej zdolności do działania. Przy czym istnieje podział na konkretne rozdziały polityczne dotyczące współpracy w UE, jak chociażby wspólna, zintegrowana obrona. W Pradze Olaf Scholz mówił o zintegrowanym systemie obrony przeciwlotniczej Europy zbudowanym pod niemieckim przewodnictwem, czyli European Sky Shield Initiative. Ale oczywiście rzecz dotyczy nie tylko pewnych pól działania, ale i mechanizmów decyzyjnych. W ciągu ostatnich 15 miesięcy, m.in. przy okazji uzgadniania dziesięciu pakietów sankcyjnych, w których forsowanie Polska była bardzo mocno zaangażowana, często doświadczyliśmy tego, że jedno państwo potrafiło zawetować wysiłek reszty państw wydłużając tym samym procesy decyzyjne. Nie chcemy, by w przyszłości Unia poszerzona o kolejne państwa cierpiała na skutek tego typu sytuacji i uważamy, że należy to zmienić, nawet jeżeli w Polsce, w polskim rządzi widzi się tę kwestię inaczej.
W przeszłości i to nie tak odległej, w Unii Europejskiej toczono spór o budowę gazociągu Nord Stream II i Niemcy, mimo sprzeciwu wielu państw, dopięli swego, nie licząc się ze zdaniem sąsiadów. Aby kontynuować budowę Nord Stream II nie potrzebowano ani większej centralizacji, ani ściślejszej integracji. Ten przykład może chyba świadczyć, że w pewnych okolicznościach procedury bywają drugorzędne.
Ależ Unia Europejska nigdy nie będzie przestrzenią wolną od konfliktów. Jest raczej metodą pokojowego równoważenia interesów swoich członków, jest pewnego rodzaju zinstytucjonalizowanym sporem, który toczy się wedle ustalonych reguł. Co nie znaczy, że wszystkie decyzje podejmowane w ten sposób są właściwe, jestem ostatnim, który by stwierdził, że Niemcy podejmowali zawsze właściwe decyzje. Nord Stream II, ale i Nord Stream I były błędem.
A kto podjął te decyzje?
Różne niemieckie rządy federalne, jeden po drugim.
W tym rządy byłej kanclerz Angeli Merkel
Tak, też rządy Angeli Merkel.
Angeli Merkel, która w kwietniu została przez prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera uhonorowana najwyższym niemieckim odznaczeniem państwowym. Można się zastanawiać, czy prezydent nagrodził byłą panią kanclerz za jej politykę względem Rosji, czy mimo niej.
Nie przystoi mi interpretować intencji prezydenta federalnego, ale nie można redukować szesnastu lat rządów do jednej decyzji. Przecież Pani wie, że w samych Niemczech trwała żywa dyskusja o odznaczeniu byłej kanclerz, ale jak to zwykle bywa, historyczne dokonania niemieckich szefów rządów są oceniane dopiero z pewnej perspektywy przez historyków, co nie oznacza, że z czasem ocena ich spuścizny nie może ulec zmianie. Nie ma wątpliwości, że nie można sprowadzać szesnastu lat rządów do jednej kwestii.
Dobrze, nie redukujemy więc polityki Angeli Merkel do relacji z Rosją czy budowy Nord Streamu II, ale co w takim razie z jej polityką migracyjną? Przecież obecny rząd walczy dziś ze skutkami polityki migracyjnej byłej kanclerz Niemiec. Ostatni, burzliwy szczyt migracyjny w Berlinie był na to najlepszym dowodem.
Tak, ale nie mogę teraz oceniać, czy decyzje podjęte w latach 2015-16 były słuszne, czy nie. Chodzi o to, byśmy dziś jako Niemcy, ale i jako Unia Europejska, w konfrontacji z rosnącą falą migracyjną, ze zwiększającą się z roku na rok liczbą ludzi przybywających do Europy, wypracowali wspólną politykę migracyjną, nie tracąc przy tym wolności przemieszczania się w obrębie strefy Schengen. To wyzwanie dla całej wspólnoty. Zniesienie kontroli granicznych między naszymi państwami były i są z korzyścią nie tylko naszej gospodarki, ale i obywateli, więc trzeba się zastanowić nad takim modelem, który nie zaszkodzi strefie Schengen. W Niemczech kwestia polityki migracyjnej budzi wiele kontrowersji, w łonie rządu również istnieją różne pomysły, wspomniany szczyt migracyjny tylko to potwierdza. W Europie też istnieją różnice, rozmawiamy od pewnego czasu przecież o wypracowaniu wspólnej polityki azylowej. Nie chodzi o jakieś technokratyczne decyzje, ale o kwestie tożsamości, emocje. Zawsze ostrożnie podchodzę, zwłaszcza gdy chodzi o stosunki polsko-niemieckie, do takiego kategorycznego stwierdzania, że to podejście jest nietrafione, a inne lepsze. Mamy różne podejście do tematu migracji, co wynika również z innych doświadczeń. To, z jaką serdecznością polskie społeczeństwo przyjęło w ubiegłym roku miliony ukraińskich uchodźców, wzbudziło szacunek i uznanie, również w Niemczech, ale i wielu Niemców ta postawa Polaków zaskoczyła, ponieważ pamiętano o debacie wokół migracji z lat 2015-2016 i wtedy to wyglądało zupełnie inaczej.
Ale wtedy debata dotyczyła innego zjawiska. Ukraińcy uciekający przed wojną są uchodźcami wojennymi, osiem lat temu do Europy przybyli głównie imigranci poszukujący lepszych perspektyw, a nie schronienia przed wojną.
To była polska perspektywa, a niemiecka zakładała przyjmowanie m.in. syryjskich uchodźców wojennych, którzy uciekali przed wojną domową. Ale zgadzam się z tym, że debata nie jest czarno-biała. W przyszłości najważniejszym zadaniem w Europie będzie umiejętność odróżnienia, kto do nas przybywa, bo potrzebuje ochrony, ucieka przed wojną, a kto wybiera Europę w nadziei na zbudowaniu tu sobie lepszego życia, ale nie ma prawa do azylu i dlatego nie może zostać. Ale w wielu przypadkach bardzo trudno podzielić ludzi na te dwie grupy, to nie jest proste.
Owszem, ale patrząc z drugiej strony - w Niemczech podnoszą się głosy o konieczności zabezpieczenia granic, taki postulat zgłasza np. klub parlamentarny CDU/CSU, nośnym tematem jest też deportacja imigrantów, dyskusja toczy się też wokół poszerzenia listy państw uznawanych za bezpieczne, czyli takich, do których można odsyłać imigrantów. To są problemy niemieckiej polityki migracyjnej. I kiedy kanclerz Olaf Scholz wymaga "więcej solidarności w unijnej polityce azylowej", powstaje wrażenie, że model niemiecki, który sprawia problemy samym Niemcom, ma stanowić wzór dla całej wspólnoty. To rodzi sprzeciw.
To prawda, ale polski rząd również stara się w Europie pozyskać sojuszników dla spraw, które są dla Polski istotne, Niemcy też to robią. I to naturalne, że mamy inne podejście. Polska stara się przeforsować swoje stanowisko, Niemcy też. Można oczywiście krytykować niemieckie działania, ale koniec końców wszystko sprowadza się do tego by wypracować rozwiązania kompromisowe, które będą do przyjęcia dla każdej ze stron.
Jak, po roku pobytu w Warszawie i jednocześnie pod koniec tego pobytu, opisałby Pan stosunki polsko-niemieckie?
Jako pełne sprzeczności, ponieważ z jednej strony mogłem się sam przekonać, jak niesamowicie różnorodne i gęste są te stosunki, między miastami i gminami, w rejonie przygranicznym, na poziomie gospodarki, gdzie cały czas doświadczamy boomu, w kulturze. Jednocześnie, na poziomie politycznym, ze strony rządu polskiego wobec Niemiec przebija czasem ton, który - wyrażając się dyplomatycznie - wśród sojuszników, wśród partnerów Unii Europejskiej nie ma sobie podobnego, przez co te wzajemne stosunki polityczne pozostają poniżej swoich możliwości. Mam nadzieję, że w przyszłości uda nam się lepiej wykorzystać potencjał, bo nawet patrząc na zmiany, jakie zachodzą w polityce Niemiec w kluczowych kwestiach muszę przyznać, że spojrzenie Niemiec na świat i Europę zbliżyło się do tego polskiego. W czasie mojego pobytu Niemcy i Polska przestały importować rosyjskie surowce, mogłem to wszystko obserwować z bliska. W ubiegłym tygodniu w Gdańsku przedstawiciele federalnego ministerstwa gospodarki i polskiego ministerstwa klimatu byli razem obecni przy rozładunku ropy dla rafinerii PCK Schwedt, mamy więc wspólne interesy, które nas łączą. Bardzo duży potencjał upatruję też w polsko-niemieckim działaniu na rzecz Ukrainy, jej odbudowy i utorowaniu drogi do Unii Europejskiej. Z pewnością będziemy z żoną tęsknić za Polską, ponieważ - tak jak czasem powtarzam - Polska to dla nas wciąż tylko na wpół odkryta tajemnica.
Z Ambasadorem Republiki Federalnej Niemiec w Polsce Thomasem Baggerem rozmawiała Olga Doleśniak-Harczuk (współprowadząca audycję Geopolis)
ten temat jest puszką Pandory i lepiej, by ta puszka pozostała nietknięta.
Oczywiście to Niemcy otworzyli Puszkę Pandory w 1939 roku i czas najwyższy, by za to zadośćuczynili.
mamy za sobą bardzo intensywne tygodnie spotkań, które dotyczyły kwestii odpowiedzialności za historię w stosunkach polsko-niemieckich
to nie jest kwestia historii, tylko zbrodni i rabunku
I powiedział to, co z perspektywy niemieckiej powinno zostać powiedziane. Mówił o odpowiedzialności, która nie przemija, ale mówił to mając przed oczyma naszą wspólną przyszłość.
zawijas słowny, chwyt erystyczny
W ubiegłą sobotę w Siemianowicach gen. Schneiderhan wygłosił ponadto poruszającą mowę, w której poruszył kwestie historyczne. Niemcy rozumieją, że muszą z pełną powagą odnosić się do bólu i emocji Polaków związanych z II wojną światową , zarówno dziś, jak i w przyszłości. Ale to jest odrębna sprawa, a nie otwieranie puszki Pandory. Europie nie przyszłoby z tego nic dobrego. A zjednoczona Europa jest naszą przyszłością, nie tylko przyszłością Niemiec, ale i Polski.
"poruszającą" - gra na emocjach, i znowu odnośnik do emocjonalnie obojętnego terminu "historia" zamiast "zbrodnie"
"historia" to też coś, co było, a czego już nie ma - coś, co nie istnieje... rozmówca sugeruje więc, że rozmowa dotyczy czegoś, czego nie ma - jest to rozmowa o niczym.
rzecz raczej w tym, że istnieją różnice stanowisk naszych rządów i sposobu traktowania pewnych kwestii, w końcu na innych polach również występują różnice.
no i stanowisko Niemiec jest takie, że "nic nie było" (załatwia to termin "historia") i Niemcy nie chcą i nie będą płacić odszkodowań za swoją politykę.
sprawa reparacji jest zamknięta, poza tym istnieje przecież więcej tematów historycznych
znowu łączy odszkodowanie za zbrodnie z terminem "historia" czyli "nic"
To dobre pytanie, jestem za nie wdzięczny. Śledziłem debatę, jaką wywołał w Polsce wpis twitterowy kanclerza Scholza i krytykę, z jaką go przyjęto. To dla mnie ciekawe zjawisko, proszę więc pozwolić, że odniosę się do niego nieco szerzej. Jest pewna fraza Willego Brandta z 1969 r, kiedy został kanclerzem Niemiec o "szczerym podejmowaniu wysiłku zrozumienia". To nie padło w kontekście polityki zagranicznej, ale przypomniałem sobie słowa Brandta, kiedy rozpętała się burza wokół tweeta kanclerza Scholza. Ponieważ w relacjach polsko-niemieckich nic nie jest łatwe, poza niezrozumieniem, a jeżeli chce się coś zrozumieć, trzeba w to włożyć nieco wysiłku. Mamy zupełnie inne doświadczenia historyczne, operujemy innymi pojęciami. Strona polska jest teraz na etapie demontażu sowieckich pomników, na których wyryto słowo "wyzwolenie" ponieważ uważa, że to nie było wyzwolenie tylko okupacja.
To dla mnie ciekawe zjawisko - debata o wybielaniu Niemców ze swych zbrodni to "ciekawe zjawisko" - jak o studiowaniu życia mrówek - lekceważenie
burza wokół tweeta kanclerza Scholza - połączone z - "szczerze podejmowany wysiłek zrozumienia"
zawijas słowny sugerujący, że debatujący szczerze próbowali zrozumieć treść komunikatu, ale byli zbyt głupi, by go pojąć...
Ponieważ w relacjach polsko-niemieckich nic nie jest łatwe, poza niezrozumieniem, a jeżeli chce się coś zrozumieć, trzeba w to włożyć nieco wysiłku. - bełkot z którego nic nie wynika, ponieważ można to interpretować dwojako - w każdym razie powtarza to co wyżej - sugestia, że Polacy tu głupki, co nic nie rozumieją
Mamy zupełnie inne doświadczenia historyczne, operujemy innymi pojęciami.
bełkot byle zbyć
Strona polska jest teraz na etapie demontażu sowieckich pomników, na których wyryto słowo "wyzwolenie" ponieważ uważa, że to nie było wyzwolenie tylko okupacja.
to jest podejrzane, w każdym razie podoba mu się, że obalamy te pomniki
(Weizsäcker) przydał tej rocznicy nowego historycznego sposobu postrzegania
no, czyli zaczął zmieniać opinię o Niemcach, zaczął wybielać
To była wojna na wyniszczenie, która obróciła całą Europę i świat w perzynę, a Niemcy nie byli w stanie sami się wyzwolić, ani przez opór, ani poprzez wybory, tylko musieli zostać wyzwoleni z zewnątrz, przez aliantów. - no i właśnie to robi - kłamie, że Niemców trzeba było wyzwalać, jakby byli okupowani, jakby byli ofiarami - patrz wyżej wers o obalaniu pomników w Polsce.
Pokazał, że czterdzieści lat po zakończeniu wojny można na 8 maja patrzeć inaczej niż dotąd.
można kłamać po prostu
W dzisiejszych Niemczech takie rozumienie końca wojny jest już oczywistością. To ciekawe, że 38 lat od przemówienia Weizsäckera, wpis kanclerza Scholza o wyzwoleniu jest odbierany jako zrównywanie wyzwolenia Niemiec np. z wyzwoleniem obozów koncentracyjnych, tak jakby to nie Niemcy, a ktoś inny przyniósł Europie narodowy socjalizm.
Tylko, że nikt przecież nie dyskutuje z faktami, kanclerz Scholz również nie, mówimy o pewnym terminie, który - jeżeli się chce - można zrozumieć opacznie. To jest moja opinia w związku z tą sprawą - brak woli by podjąć wysiłek zrozumienia.
cały czas unika pozycjonowania Niemców jako agresorów, którzy wywołali straszną wojnę , podczas której dopuścili się barbarzyńskich mordów - cały czas unika tego jak ognia!
To jest moja opinia w związku z tą sprawą - brak woli by podjąć wysiłek zrozumienia.
"jesteście głupi"
Bo co oznacza 8 maja 1945 roku dla Niemców? Oczywiście, że coś zupełnie innego niż dla Polaków.
oznacza przegranie wojny - ale czy na pewno, skoro dzisiaj pozycja Niemiec jest taka, jaka jest?
ale tego nie powie...
Ale co do tego, że ten dzień oznaczał wyzwolenie Niemiec i świata od narodowosocjalistycznego terroru, powinniśmy umieć się zgodzić.
tu wkracza pożądana przez Niemców narracja zdejmująca z nich odium za wojnę
Dlatego z mojego punktu widzenia kontrowersje wokół wpisu kanclerza, to tylko kolejny dowód na to, że trzeba nam więcej starań o wzajemne zrozumienie. Nieporozumienia przychodzą nam łatwiej.
"jesteście głupi"
"nowym historycznym sposobie postrzegania"
słowo "wyzwolenie" kojarzy się z wolnością przyniesioną ofiarom, a nie sprawcom.
Niemcy próbują odwrócić pewne pojęcia.
Mogę Panią tylko zapewnić, że to nieprawda. Ani kanclerz Scholz, ani prezydent Weizsäcker, ani żaden inny polityk niemiecki, przywołujący ten termin, nie odwraca pojęć. Niemcy poprzez doświadczenie zniszczenia i totalnej klęski musiały zostać wyzwolone do demokratycznego, nowego początku, tak to rozumiemy i jak wynika z mojego doświadczenia w innych europejskich państwach, które cierpiały na skutek terroru narodowo-socjalistycznego, nie budzi to żadnych kontrowersji. Jedynie w Polsce.
cały czas unika pozycjonowania Niemców jako agresorów, którzy wywołali straszną wojnę , a jednocześnie uparcie powtarza swoje kłamliwe tezy - to bardzo charakterystyczne, to powtarzanie w kółko tych samych wersów, to jest po prostu pranie mózgu i oni wiedzą, mają takie doświadczenie, że to przynosi skutek - stąd ciągle tak mówi, takie frazy powtarza
spotkałem się z tym wielokrotnie - i to na pewno jest w ubeckim podręczniku
A jednak mam wrażenie, że tak jak w przypadku tematu reparacji, historia jest i pozostanie istotna, ale jak siedzi się za kierownicą, nie można patrzeć tylko we wsteczne lusterko. Wspominając przeszłość należy to robić z twarzą zwróconą ku przyszłości. A to jest coś, czego brakuje mi w polskiej debacie.
zestaw bełkotu
"mam wrażenie" - wrażenie to "nie fakt" - i zbija to z: "tematu reparacji" kończy jednak zdanie:
"historia jest i pozostanie istotna" czyli znowu odwraca kota ogonem i reparacje nazywa historią, czyli przeszłością, co dodatkowo akcentuje w następnym zdaniu:
nie można patrzeć tylko we wsteczne lusterko. Wspominając przeszłość należy to robić z twarzą zwróconą ku przyszłości - czyli - nie wspominajcie już o przeszłości, czyli niewygodnych dla nas sprawach!
cały czas wierzy, że SŁOWA załatwią sprawę - dotychczas tak było, nikt nie podnosił tematu, bo...?
Bo Werwolf tego pilnował od strony formalnej?
ciągłe patrzenie wstecz może zniekształcić postrzeganie teraźniejszości i przyszłości.
bardzo ciekawe, dlaczego on twierdzi, że "ciągle" patrzymy wstecz? To nieprawda, po prostu sugeruje, ze jesteśmy upierdliwi, a to niegrzeczne... może zechcemy przez grzeczność zaprzestać "nękać" niemców o nasze odszkodowanie?
no i "postrzeganie przyszłości" - termin o niczym, enigmatyczne, ani słowa co on ma na myśli mówiąc "przyszłość" - a poza tym - przyszłość jako taka jest NIEZNANYM... pitolenie o niczym
dokończyć...
pamiętamy:
"Nie wiem co ma tu do rzeczy wzmianka o Krzyżakach. Jeśli uważasz, że szufladkuję Krzyżaków na złych, a Prusów na dobrych lub odwrotnie, to się mylisz. Historia nie jest zero-jedynkowa, i nie upolityczniajmy jej."
niczego nie mówi 'do końca"
w każdym razie jest bardzo dobrze wyszkolony, widać, że trolle w polskim internecie i pan ambasador studiowali ten sam podręcznik
"Traktat o Rabowaniu Głupków"
Ambasador Niemiec w Polsce: w relacjach polsko-niemieckich nic nie jest łatwe [WYWIAD] - Polskie Radio 24 - polskieradio24.pl
Prawym Okiem: Sekcja Archeologii Średniowiecza KNSA UJ (maciejsynak.blogspot.com)
