Rozmowa z niemieckim historykiem
Götzem Aly ukazała się w „Odrze” 9/2005
GÖTZ ALY: – To wszystko, co napisałem, nie oznacza, że Flick jest niewinny. Głównym motywem, który towarzyszył mi w pracy nad tą książką, jest dotychczasowa kłamliwa redukcja winy.
GÖTZ ALY: – Tyle że w dzisiejszej Francji czy Wielkiej Brytanii wymieszanie klas jest o wiele bardziej ograniczone aniżeli w Niemczech. Oczywiście, największą mobilizację społeczną przyniosła sama wojna oraz wysiedlenia.
– Nie, nie znam jej…
– Tego także ja nie twierdzę. Większość niemieckiej inteligencji w latach 1920-40 zajmował głównie temat: „Jak zrobić to następnym razem lepiej?”. I to we wszelkich dziedzinach. Mówię o tym w swojej książce. I kiedy człowiek tak to zsumuje, to to ma swoją wymowę. Na przykład: jak to urządzić z pieniędzmi podczas wojny. W latach 20-tych powstało na ten temat mnóstwo naukowych dysertacji. Albo: jak to było z głodem podczas I wojny światowej. Ten temat też był rozpracowany naukowo i dlatego reżym żywieniowy w czasie II wojny funkcjonował w przeważającym stopniu na zasadzie wyzysku. Ale zadziałał także system zmian w sposobie odżywiania.
GÖTZ ALY: – Na ten temat mówiło się i pisało przez cały czas bardzo dużo. Że Henry Ford sympatyzował z Hitlerem, że Rockefeller Foundation wspierał niemieckich rasistów, że niemiecki przemysł wspierał reżym Hitlera. Ja skupiłem się dla odmiany na czym innym. Mianowicie, jak w takim szaleńczym przedsięwzięciu utrzymana zostaje stabilność wewnętrzna. Trzeba sobie to uzmysłowić: pierwsze dwa lata potrzebowano na konsolidację, ostatnie dwa lata to była opóźniania klęska. Czyli praktycznie naziści mieli osiem lat czasu, by dokonać tego, czego dokonali. Dzisiaj przez ten okres nie da się przeprowadzić jednej małej reformy podatkowej, nie wspominając o wschodnich landach, które dołączyły do Bundesrepubliki dwa razy tak dawno. A więc ten niesamowity rozmach, to wielkie wyładowanie atmosferyczne – jak się okazało, potwornie niszczycielskie – musiały mieć taką siłę przyciągania, że ludzie do tego lgnęli.
GÖTZ ALY: – Te wiwatujące masy to są czyste filmy propagandowe. Takie filmy kręcono nie tylko za Stalina w Związku Radzieckim, takie filmy powstawały również w latach 50-tych w Polsce. Przecież masy wiwatowały również na Placu Czerwonym czy na Placu Defilad w Warszawie. Nie miało to jednak wiele wspólnego z rzeczywistością. Te sceny spod Pałacu Sportów w Berlinie, kiedy Goebbels krzyczy: „Czego chcecie: masła czy armat?!” A tłum odpowiada rykiem: „Aaarmat!” – to wszystko była zainscenizowana propaganda. Kiedy wybuchała druga wojna, Niemcy jako naród byli potwornie przestraszeni. Nie było zachwytu z powodu wybuchu wojny. Dla odmiany przez pierwsze 6 miesięcy pierwszej wojny Niemcy byli w narodowej euforii. Natomiast kiedy napadem na Polskę zaczęła się druga wojna – nie było społecznej akceptacji dla tej ofensywy.
GÖTZ ALY: – Nie zamierzam wcale zaprzeczać, że niezależnie od poglądów politycznych wielu głęboko w to wszystko wierzyło. W końcu to się trzyma do dzisiaj – to poczucie niesprawiedliwości z Trianon. Pomimo to nie było wówczas zachwytu z powodu rozwoju sytuacji. Nie było na dworcach kobiet wymachujących kwiatami na pożegnanie żołnierzy jadących na front. I tym właśnie zajmuję się w swojej książce: w jaki sposób ówczesny rząd zainteresował społeczeństwo tą wojną, przekonał je do niej. Tym bardziej że od razu na początku było wiadomo, iż będzie to wojna toczona na dwóch frontach. Lęk społeczeństwa został, co prawda na krótko, przełamany zwycięstwem nad Francją.
GÖTZ ALY: – Moi czytelnicy przysyłają mi rozmaite dowody tego, co się działo. Na przykład tu mam taki list pisany przez pewnego żołnierza z Paryża 19 stycznia 1942:
GÖTZ ALY: – Podczas pierwszej wojny żołnierze i ich rodziny byli bardzo źle potraktowani przez rząd. 21 lat później wszystkie te błędy naprawiono z nawiązką. Poborowi i oficerowie otrzymali nie tylko podwyżki żołdu, ale daleko idącą pomoc „mającą utrzymać uprzedni poziom życia”; rząd spłacał za nich pobrane uprzednio kredyty, w tym nawet kredyty budowlane i obciążenia hipoteczne, ubezpieczenia,a nawet abonamenty za zamówione wcześniej gazety. Rodziny żołnierzy również dostawały znaczną pomoc. Wszystkie urzędy zostały odgórnie zobowiązane do tego by szybko i niebiurokratycznie „umacniać dobry nastrój narodu, w pierwszym rzędzie szerokich mas ludowych”. W październiku 1939 gazety doniosły, że na żądanie Goeringa „narodowosocjalistyczny rząd uwalnia wszystkich żołnierzy na froncie od troski o rodziny”. Co znaczyło, że oprócz wszelkich apanaży, ubezpieczeń społecznych, przydziałów węgla i kartofli oraz rozlicznych przywilejów także czynsz został całkowicie przejęty przez państwo. Tym sposobem kupiono serca pozostałych w domu kobiet: żon, sióstr i matek żołnierzy. Tym bardziej że żołnierzom ma froncie wypłacano 15 proc. żołdu netto, a całą resztę wskazanym przez nich członkom rodziny. Spowodowało to nagłą niezależność kobiet, bo żony i matki dysponowały w ten sposób pozostałymi 85 proc., czyli w praktyce niezłą gotówką i nie musiały się ze sposobu jej wydawania tłumaczyć. Do tego rząd płacił za wszystkie ekstra wydatki, np. za sprzątaczki lub opiekę do dzieci wielodzietnych rodzinach, a nawet kosztowne wykształcenie dzieci. Tym sposobem biedne do niedawna robotnice nie musiały iść do fabryki. Zamiast tego szły do fryzjera. Według danych liczbowych rodziny niemieckich żołnierzy otrzymywały prawie dwa razy tyle netto, co rodziny amerykańskich lub brytyjskich żołnierzy. Ten rodzaj polityczno-socjalnego przekupstwa trzymał mocno w garści ludowe państwo Hitlera.
– Oficjalnie na początku wojny każdy niemiecki żołnierz mógł otrzymać pocztą polową z domu 50 Reichsmark, wkrótce 100. Do tego przed Bożym Narodzeniem miał prawo dostać z domu dodatkowo 200 Reichsmark po to, by mógł kupić „porządne prezenty”.
GÖTZ ALY: – Piszę obszernie i podając ścisłe liczby, jak robotnicy przymusowi niezależnie od swych niewolniczych zarobów bez własnej wiedzy byli obdzierani ze składek na fundusz rentowy i ubezpieczenia. Tak więc powojenni niemieccy renciści oraz kasy chorych korzystali przez lata także ze składek niewolników Rzeszy.
GÖTZ ALY: – Wiem, ale nie jestem odpowiedzialny za to, jak i w jakim kontekście oraz przez kogo jestem cytowany.
GÖTZ ALY: – Proszę nie zapominać, że wielki przemysł nie miał zaufania do Hitlera. Przez cały czas wyprowadzano za granicę gigantyczny kapitał… Koncerny były bardzo sceptyczne wobec narodowych socjalistów. Nie ufały Hitlerowi i nie chciały inwestować w pożyczkę narodową. Tym bardziej po Stalingradzie, kiedy już było wiadomo, że klęska jest nieuchronna. Podobnie było z indywidualnymi obywatelami, tyle że później. Na wiosnę 1945 nagle wszyscy zaczęli podejmować na gwałt gotówkę złożoną w banku. Zaufanie i lojalność prysły, kiedy okazało się, że niewiele da się z tego państwa wycisnąć.
„Każdy obywatel Niemiec do dzisiaj
korzysta z ograbienia Europy”. O skandalu w Niemczech,
czyli z czego finansowano „pierwsze państwo opiekuńcze
na ziemi”
Opublikowane 2014/08/06
JOANNA MIESZKO-WIÓRKIEWICZ: – Pańska
książka, w której opisuje pan detalicznie, dlaczego Niemcy
byli tak wierni Hitlerowi, mianowicie: bo dzięki niemu mogli
obrabować Europę, wzbudza od kilku miesięcy w Niemczech
ogromne echo. Przy czym echo to rozlega się raczej w mediach.
Tzw. „zwykli Niemcy” jeszcze nie rozklejają za panem listów
gończych, ale może chociaż Krupp, Flick i Thyssen
zaprosili pana w nagrodę do swoich rad nadzorczych? Pan
ich odciąża od win za drugą wojnę – jednocześnie
obciążając w stopniu dotąd niespotykanym niemieckie
społeczeństwo.
GÖTZ ALY: – To wszystko, co napisałem, nie oznacza, że Flick jest niewinny. Głównym motywem, który towarzyszył mi w pracy nad tą książką, jest dotychczasowa kłamliwa redukcja winy.
Była to tak wielka zbrodnia,
która odbyła się przy tak masowym poparciu, że to
oczywiste, iż później jej uczestnicy obmyślali sobie różne
strategie obrony.
Główna z nich głosiła,
że Hitler był chory. Ja dzieciństwo spędziłem w Stuttgarcie
i pierwsza rzecz, jakiej dowiedziałem się o czasach
nazizmu, było to, że Hitler był szaleńcem i tocząc
pianę z dzikim rykiem wgryzał się we własny dywan.
Psychopata. To była taka nasza strategia obronna w latach
50. i 60. W NRD ogłoszono po prostu: „Kapitał
monopolowy to nie my”. I umyli ręce. Przestępcy –
to byli zawsze inni. W żadnym wypadku ktoś z NRD.
A że w pierwszym parlamencie
NRD ponad 70 proc. posłów stanowili byli żołnierze i oficerowie
Wehrmachtu – to była tajemnica poliszynela i absolutne
tabu.
Najcudowniej było i jest
w Austrii. W Polsce przecież dobrze wiadomo, jaką rolę
odgrywali Austriacy w czasie okupacji. Ale oni powiedzieli
sobie i światu: No, przecież my byliśmy pierwszymi ofiarami…
Im więcej upływa lat, im większy jest dystans do tamtych
czasów, tym więcej możemy o tym mówić, ale też i tym
dokładniej je badać. Bo właśnie przez to, ile dystansu czasowego
potrzebujemy, widać najwyraźniej, jak straszne były to zbrodnie.
Reżym Ulbrichta w NRD, stalinizm w Rosji, Polsce czy
na Węgrzech – wszystko to były straszne czasy.
Ale w kontekście hitleryzmu oczywiście mają inną wagę.
To jest historia i na ten temat nikt się dzisiaj nie
spiera. Weźmy na przykład Adenauera. Adenauer stanowi
w ludzkiej świadomości odleglejszą historię aniżeli Hitler.
Era Adenauera legła gdzieś na dnie historycznej szafy.
– Spiera się pan więc z wieloma
historykami w prasie, w telewizji, na spotkaniach
o hitleryzm. Kiedy w neoliberalnym tygodniku „Der
Spiegel” zarzucono panu w recenzji o tej książce
„mentalnie ograniczony materializm” wzbudziło to moją
wesołość. Ale z prawa czy z lewa tenor wypowiedzi
na ten temat właściwie jest ten sam: pan zredukował ten okres
historii Niemiec do ekstremalnego materializmu. Odarł pan
poczynania Niemców – od samych dołów do samej góry –
z wszelkiej ideologii, choćby antysemityzmu, i sprowadził
ich pan do roli nienasyconych rabusiów. Według mnie jest
to zarzut o wiele cięższy niż wszelkie teorie
rasistowskie razem wzięte. Sama się zawahałam czytając pewien
fragment w pana książce, gdzie pisze pan o KONIECZNOŚCI
sprowokowania wojny przez reżym Hitlera.
Götz Aly
GÖTZ ALY: – Nie wiem, jak wy
w Polsce nazywacie to, co my określamy „metodą kuli
śnieżnej”: ktoś dostaje pieniądze, na które składają
się ci, co właśnie się dołączyli i też chcą dostać
pieniądze. Dostaną, jeżeli znajdą innych dawców. Ci na samym
dole piramidy niczego już nie dostaną, ale pomimo
to uczestniczą w systemie w nadziei, że i im
się uda coś zgarnąć. Rozwija się więc swego rodzaju popęd
spekulacyjny. I to stanowiło według mnie zarodek tamtego
systemu – ta niesamowita mobilizacja całego społeczeństwa i ta
nieustanna ekspansja, co w sumie konsolidowało całą tę
machinę. A ekspansja oznacza nic innego, jak wojnę.
Mogę to pani opowiedzieć
na przykładzie kariery mojego ojca: nie był to żaden
straszny nazi. Choćby z powodu tego szczególnego nazwiska
dawno byłoby wiadomo, gdyby tak było. Urodził się w 1912
jako piąte dziecko w rodzinie profesora. Świadomie przeżył
kryzys światowy. Jako jedyny z rodzeństwa nie mógł
studiować, bo nie było już na to pieniędzy, więc został
handlowcem. Dokładnie mówiąc, w fabryce guzików. Była
to jednak dla niego społeczna degradacja. W 1935-36
powrócił do Niemiec kraj Saary. I wtedy jeden z jego
przyjaciół powiedział mu: ”Słuchaj, my tam stwarzamy sieć
domów kultury Hitlerjugend. Potrzebujemy kogoś, kto to poprowadzi
od strony organizacyjnej”. Pojechał tam i już
pierwszego dnia dostał samochód Daimler-Benz z kierowcą.
Na weekendy mógł go również prywatnie używać. Miał wtedy
23 lata. Kiedy przyrównamy to do dzisiejszych standardów,
to jest to tak, jakby dostał samolot do własnego
użytku. Pamiętajmy, że Niemcy były wtedy bardzo biedne.
No, i tak to przedsięwzięcie
zaczęło ekspandować. Doszła do tego część Bawarii,
a potem, po zajęciu Francji, jeszcze Lotaryngia, gdzie
byli rozmaici folksdojcze, młodzież z niemieckich rodzin etc.
Po wybuchu wojny był tylko krótko żołnierzem. Szybko został
odkomenderowany do poprzedniego zajęcia. W tym czasie
poznał moją matkę, świeżo upieczoną maturzystkę. W 1942
roku się pobrali. Krótko przedtem, na spacerze w parku
pałacowym w Nymphenburg koło Monachium zapytał ją, co sądzi
o przeprowadzce na wschód gdyby został naczelnym
burmistrzem Saratowa. Miał 28 lat, ona była 10 lat młodsza.
Saratow – miasto leżące w regionie ówczesnych Niemców
zawołżańskich – nigdy nie został zdobyty, po drodze był
bowiem Stalingrad. Ale proszę sobie to uświadomić: oni
już wszędzie w Europie rozdzielali między siebie stanowiska.
A w wieku 28 lat jest się nawet według dzisiejszych norm
bardzo młodym. W każdym razie do tego nie doszło.
Zamiast burmistrzowskiego stołka musiał zatroszczyć się o dzieci
z bombardowanych przez aliantów miast. Zorganizował dla 50
tysięcy dzieci z Zagłębia Ruhry pobyt do końca wojny
w tzw. Sudetenland, czyli w Czechach, korzystając przy tym
z czeskiego personelu. Trwało to prawie dwa lata. I to
było jego największym sukcesem życiowym. Potem był już tylko
skromnym handlowcem. Oczywiście, zawsze powtarzał, że nie
miał z tymi zbrodniami nic do czynienia i że nigdy
nie miał nic przeciwko Czechom. Z kolei moja matka pochodziła
z rodziny nieślubnie urodzonego chłopa. Ich małżeństwo
byłoby w 1912, w 1922, a nawet w 1932 roku nie
do pomyślenia. A jeśli – to byłby to absolutny
mezalians z wszelkimi konsekwencjami. Mobilizacja społeczeństwa
przez narodowych socjalistów oznaczała wymieszanie klas. To było
dla większości społeczeństwa bardzo atrakcyjne. I te
biografie moich rodziców pokazują, co się właściwie działo:
socjalizm narodowy przemawiał przede wszystkim do młodych.
I to poza ideologią, nienawiścią rasową etc.
To była rewolta młodych. Proszę
zwrócić uwagę, że oprócz samego Hitlera i Goeringa
wszyscy ci czołowi naziści byli bardzo młodzi. Tuż
przed trzydziestką lub tuż po trzydziestce. Nagle
zdobywali tak niesłychaną władzę, wpływy i bogactwo.
Przeważnie pochodzili z ubogich rodzin, byli więc niesłychanie
umotywowani. Często nie mieli specjalnie wysokiego wykształcenia,
czyli że jedynym źródłem ich satysfakcji była bezwzględna
władza. Szczególnie im dalej było od Berlina, tym bardziej tę
władzę wykorzystywano. Siedziby gauleiterów to były bajkowo
urządzone pałace. Opisuję w mojej książce przykłady
tej niesłychanej korupcji m.in. na terenach Ukrainy.
– Czyli doszło do specyficznych
społecznych zmian, które we Francji możliwe były już
kilkadziesiąt lat wcześniej dzięki rewolucji francuskiej?
GÖTZ ALY: – Tyle że w dzisiejszej Francji czy Wielkiej Brytanii wymieszanie klas jest o wiele bardziej ograniczone aniżeli w Niemczech. Oczywiście, największą mobilizację społeczną przyniosła sama wojna oraz wysiedlenia.
– Pan twierdzi w swojej książce,
że wojna była jedynym wyjściem z sytuacji bez wyjścia,
w jaką wpędził się rząd Hitlera. Chodziło przede wszystkim
o finansowanie państwa i jego niebywałych socjalnych
reform. A tymczasem istnieją niepodważalne fakty historyczne,
bardzo dobrze udokumentowane, które twierdzą, że wojna była
celem samym w sobie jeszcze na długo przed Hitlerem.
Czy zna pan książkę Wojna generałów Carla Dircksa i Karl-Heinza
Janssena? Wstrząsająca. Przyniosłam ją Panu, proszę zobaczyć,
jest bardzo cienka i też są w niej – podobnie jak
u pana – prawie wyłącznie liczby.
– Nie, nie znam jej…
GÖTZ ALY: – Do mitów
założycielskich Bundesrepubliki należy m.in. mit
niepokalanego Wehrmachtu, który wbrew woli jego generałów
został zmuszony do wojny przez Hitlera. Tymczasem Carl Dirks
z pomocą Janssena z tygodnika „Die Zeit” w oparciu
o znalezione przez siebie na strychu dokumenty archiwalne
udowadnia, że już od 1923 roku w największej
tajemnicy kilkunastu oficerów tzw. Reichswehry bardzo precyzyjnie
obliczało i montowało fundamenty pod przyszłą siłę
Wehrmachtu. Już w 1932 roku Niemcy znajdowały się na drodze
do państwa militarnego, a w 1933 Wehrmacht z radością
powitał Hitlera i narodowych socjalistów. Plany z lat
1923-5 zakładały siłę Wehrmachtu na 2,8 milionów pod wodzą
252 generałów. I tak też dokładnie było w momencie
napaści na Polskę we wrześniu 1939. Z dokumentów
wynika, że to ci – znani dzięki tej publikacji
z imienia i nazwiska „spiskowcy” wymyślili tzw.
milicję ludową – wiadomo: układ wersalski zmuszał
do nadzwyczajnej ostrożności – która przerodziła się
wkrótce potem w SA. Na długo zanim Hitler miał coś
nakazywać, plany napaści na Zachód i Wschód Europy
leżały gotowe w szufladach. Wygląda na to, że spotkały
się – nazwijmy to sarkastyczne, lecz precyzyjnie – grupy
interesów. Przy dzisiejszym stanie naszej wiedzy na ten temat
powtarzanie niczym mantry zdania „To nie my, to Hitler” nie
robi chyba na nikim poza Niemcami specjalnie wrażenia…
– Tego także ja nie twierdzę. Większość niemieckiej inteligencji w latach 1920-40 zajmował głównie temat: „Jak zrobić to następnym razem lepiej?”. I to we wszelkich dziedzinach. Mówię o tym w swojej książce. I kiedy człowiek tak to zsumuje, to to ma swoją wymowę. Na przykład: jak to urządzić z pieniędzmi podczas wojny. W latach 20-tych powstało na ten temat mnóstwo naukowych dysertacji. Albo: jak to było z głodem podczas I wojny światowej. Ten temat też był rozpracowany naukowo i dlatego reżym żywieniowy w czasie II wojny funkcjonował w przeważającym stopniu na zasadzie wyzysku. Ale zadziałał także system zmian w sposobie odżywiania.
– Ma pan na myśli narodowy
Eintopfsonntag – niedzielę z Eintopfem? Lubecki narodowy czy
wręcz zwykły kapuśniak, który cały naród pałaszował
pokornie w niedzielę? A Hitler z Goebbelsem kazali
się przy ulicznych kotłach z Eintopfem fotografować
w heroicznych pozach?
GÖTZ ALY: – Faktycznie wzrósł procent potraw wegetariańskich. Forsowano taki styl z powodów czysto ekonomicznych. To było, wiadomo, już od czasów pierwszej wojny. Do produkcji 1 kilograma mięsa potrzeba 5 kilo zboża. Kilo mięsa zaspokoi głód może dwóch osób, ale 5 kilo zboża wykarmi co najmniej pięć osób. Wszystko to przygotowywano systematycznie. Do tych i innych zagadnień powstawały w okresie międzywojennym wyczerpujące opracowania naukowe. Także do sposobu prowadzenia wojny w jak najbardziej jednoznacznym sensie. Na przykład słynna książka Erwina Rommla Piechota naciera z 1937 roku – suma jego praktycznego doświadczenia jako oficera sztabowego w pierwszej wojnie, doświadczenia, które jest po dziś dzień aktualne. Dla całego otoczenia Hitlera i jego samego druga wojna światowa miała być tylko przedłużeniem pierwszej po dłuższym, niż to zwykle bywa, zawieszeniu broni i reorganizacji. Hitler powtarzał: „Chodzi nam o zakończenie wojny”. Miał na myśli oczywiście pierwszą wojnę.
GÖTZ ALY: – Faktycznie wzrósł procent potraw wegetariańskich. Forsowano taki styl z powodów czysto ekonomicznych. To było, wiadomo, już od czasów pierwszej wojny. Do produkcji 1 kilograma mięsa potrzeba 5 kilo zboża. Kilo mięsa zaspokoi głód może dwóch osób, ale 5 kilo zboża wykarmi co najmniej pięć osób. Wszystko to przygotowywano systematycznie. Do tych i innych zagadnień powstawały w okresie międzywojennym wyczerpujące opracowania naukowe. Także do sposobu prowadzenia wojny w jak najbardziej jednoznacznym sensie. Na przykład słynna książka Erwina Rommla Piechota naciera z 1937 roku – suma jego praktycznego doświadczenia jako oficera sztabowego w pierwszej wojnie, doświadczenia, które jest po dziś dzień aktualne. Dla całego otoczenia Hitlera i jego samego druga wojna światowa miała być tylko przedłużeniem pierwszej po dłuższym, niż to zwykle bywa, zawieszeniu broni i reorganizacji. Hitler powtarzał: „Chodzi nam o zakończenie wojny”. Miał na myśli oczywiście pierwszą wojnę.
– Wojna światowa to nie jest
indywidualne przedsięwzięcie pojedynczych państw, można się
przecież łatwo przy tym wzbogacić. Pan – jako historyk – wie
to lepiej ode mnie, ale i dziś nie jest inaczej niż
w przeszłości. W końcu wojen na świecie nie
brakuje. Ale mam na myśli źródła mówiące
o finansowaniu przemysłu ciężkiego Niemiec przez zagraniczne
banki, w tym szczególnie amerykańskie. Sferę koncernów
i banków zostawił pan w swojej książce przezornie
na boku. Komu bał się pan narazić?
GÖTZ ALY: – Na ten temat mówiło się i pisało przez cały czas bardzo dużo. Że Henry Ford sympatyzował z Hitlerem, że Rockefeller Foundation wspierał niemieckich rasistów, że niemiecki przemysł wspierał reżym Hitlera. Ja skupiłem się dla odmiany na czym innym. Mianowicie, jak w takim szaleńczym przedsięwzięciu utrzymana zostaje stabilność wewnętrzna. Trzeba sobie to uzmysłowić: pierwsze dwa lata potrzebowano na konsolidację, ostatnie dwa lata to była opóźniania klęska. Czyli praktycznie naziści mieli osiem lat czasu, by dokonać tego, czego dokonali. Dzisiaj przez ten okres nie da się przeprowadzić jednej małej reformy podatkowej, nie wspominając o wschodnich landach, które dołączyły do Bundesrepubliki dwa razy tak dawno. A więc ten niesamowity rozmach, to wielkie wyładowanie atmosferyczne – jak się okazało, potwornie niszczycielskie – musiały mieć taką siłę przyciągania, że ludzie do tego lgnęli.
– Jeżeli dobrze pana rozumiem, to te
wiwatujące masy, które widać na kronikach filmowych z tamtego
okresu, te wyciągnięte w hitlerowskim geście pozdrowienia
setki tysięcy rąk – wszystko to jest ustawione?
Manipulowane? Ci ludzie cieszyli się tylko z tego, że mogą
sobie lepiej pożyć, lepiej pojeść, ubierać się we włoskie
garnitury, jedwabie, nylonowe pończochy i francuskie garsonki
od Chanel? A Żydzi, Cyganie, Polacy, Rosjanie byli im
kompletnie obojętni pod warunkiem, że dali sobie odebrać
złoto i futra? Nie było w tych masach nienawiści, tylko
oportunizm?
GÖTZ ALY: – Te wiwatujące masy to są czyste filmy propagandowe. Takie filmy kręcono nie tylko za Stalina w Związku Radzieckim, takie filmy powstawały również w latach 50-tych w Polsce. Przecież masy wiwatowały również na Placu Czerwonym czy na Placu Defilad w Warszawie. Nie miało to jednak wiele wspólnego z rzeczywistością. Te sceny spod Pałacu Sportów w Berlinie, kiedy Goebbels krzyczy: „Czego chcecie: masła czy armat?!” A tłum odpowiada rykiem: „Aaarmat!” – to wszystko była zainscenizowana propaganda. Kiedy wybuchała druga wojna, Niemcy jako naród byli potwornie przestraszeni. Nie było zachwytu z powodu wybuchu wojny. Dla odmiany przez pierwsze 6 miesięcy pierwszej wojny Niemcy byli w narodowej euforii. Natomiast kiedy napadem na Polskę zaczęła się druga wojna – nie było społecznej akceptacji dla tej ofensywy.
– Tego od pana nie kupię.
Czytałam i słyszałam dosyć wypowiedzi, m.in. byłego
prezydenta RFN – Richarda von Weizsäckera, który sam był
żołnierzem, o tym, jak głęboko wierzono, że Polacy są
ich arcywrogami, a tereny wcielone po Wersalu do Polski
muszą zostać odebrane. Oraz, że dynamicznie rozwijający się
dzięki zdrowej żywności i gimnastyce jasnowłosy
i błękitnooki naród aryjskich panów potrzebuje przestrzeni
do życia na wschodzie. Weizsäcker powiedział, że dopiero
gdy jego brat padł w kilka dni po rozpoczęciu wojny
gdzieś w zachodniej Polsce, to wtedy dopiero naszły go
przemyślenia. Ale nie co do sensu tej wyprawy, tylko
co do sensu wojny jako takiej. Wierzę, że – tak jak pan
opisuje – w tym rauszu nagłego bogacenia się, rozdrapywania
majątku żydowskich sąsiadów – wielu nie zauważyło nawet,
że Niemcy napadły na Polskę. Ale niezależnie
od prawdziwych celów, doprawioną na ostro ideologią
przesiąknęło wielu. Zbyt wielu.
GÖTZ ALY: – Nie zamierzam wcale zaprzeczać, że niezależnie od poglądów politycznych wielu głęboko w to wszystko wierzyło. W końcu to się trzyma do dzisiaj – to poczucie niesprawiedliwości z Trianon. Pomimo to nie było wówczas zachwytu z powodu rozwoju sytuacji. Nie było na dworcach kobiet wymachujących kwiatami na pożegnanie żołnierzy jadących na front. I tym właśnie zajmuję się w swojej książce: w jaki sposób ówczesny rząd zainteresował społeczeństwo tą wojną, przekonał je do niej. Tym bardziej że od razu na początku było wiadomo, iż będzie to wojna toczona na dwóch frontach. Lęk społeczeństwa został, co prawda na krótko, przełamany zwycięstwem nad Francją.
– Opisuje pan, jak reformami
społecznymi, ułatwieniami podatkowymi etc. rząd Hitlera
przekonywał społeczeństwo do swojej polityki. Ale opisuje
pan również z wieloma szczegółami ten niesamowity podwójny
rabunek, jaki miał miejsce w całej Europie: oficjalnie –
do kasy państwa, choć i to wymknęło się szybko spod
kontroli, i nieoficjalnie – na własną rękę.
GÖTZ ALY: – Moi czytelnicy przysyłają mi rozmaite dowody tego, co się działo. Na przykład tu mam taki list pisany przez pewnego żołnierza z Paryża 19 stycznia 1942:
Drodzy Rodzice i Rodzeństwo!
Dzięki za list z 14 stycznia. Rozglądałem się za tymi
butami, ale można je dostać tylko na talon. Zobaczę, czy
mi się uda jeden skombinować. Kiedy dostanę żołd, wyślę wam
butelkę rumu. Zapakuję dobrze w gazety, żeby doszła
cało. Pończochy kosztują 8 Reichsmark i mają być podobno
z jedwabiu, ale czy to naprawdę jedwab, nie wiem. Mam
je kupić? Dziś wysłałem wam paczkę: pół kilo orzechów,
z których 4 zjadłem, butelkę wody do włosów, dwie
kostki mydła, pasta do zębów, grzebień, pasek i krawat
dla taty oraz 3,5 metra materiału. Dałem sobie zrobić
zdjęcie. Jeżeli dobrze wyjdzie, to każę powiększyć
do rozmiarów 30X44 cm i w kolorze. Oczywiście
to kosztuje, ale co tam !Inaczej pieniądze pójdą
na piwo. Tu w Paryżu mamy specjalne miejsca dla żołnierzy:
kina, kawiarnie i teatry, gdzie ceny są niskie. To są
najlepsze kina, kawiarnie i teatry Paryża-meble i boazerie
z drzewa dębowego i czerwonego pluszu. Jedzenie mamy
niezłe, ale za mało. Nie mogę pisać o tym więcej,
żeby nie oskarżono mnie o bunt. (…) Kończę
i pozdrawiam Was. Wasz Hermann.
– Pisze pan o tym, jak
odpowiednimi przepisami i dzięki podwyżce żołdu kupiono
entuzjazm armii…
GÖTZ ALY: – Podczas pierwszej wojny żołnierze i ich rodziny byli bardzo źle potraktowani przez rząd. 21 lat później wszystkie te błędy naprawiono z nawiązką. Poborowi i oficerowie otrzymali nie tylko podwyżki żołdu, ale daleko idącą pomoc „mającą utrzymać uprzedni poziom życia”; rząd spłacał za nich pobrane uprzednio kredyty, w tym nawet kredyty budowlane i obciążenia hipoteczne, ubezpieczenia,a nawet abonamenty za zamówione wcześniej gazety. Rodziny żołnierzy również dostawały znaczną pomoc. Wszystkie urzędy zostały odgórnie zobowiązane do tego by szybko i niebiurokratycznie „umacniać dobry nastrój narodu, w pierwszym rzędzie szerokich mas ludowych”. W październiku 1939 gazety doniosły, że na żądanie Goeringa „narodowosocjalistyczny rząd uwalnia wszystkich żołnierzy na froncie od troski o rodziny”. Co znaczyło, że oprócz wszelkich apanaży, ubezpieczeń społecznych, przydziałów węgla i kartofli oraz rozlicznych przywilejów także czynsz został całkowicie przejęty przez państwo. Tym sposobem kupiono serca pozostałych w domu kobiet: żon, sióstr i matek żołnierzy. Tym bardziej że żołnierzom ma froncie wypłacano 15 proc. żołdu netto, a całą resztę wskazanym przez nich członkom rodziny. Spowodowało to nagłą niezależność kobiet, bo żony i matki dysponowały w ten sposób pozostałymi 85 proc., czyli w praktyce niezłą gotówką i nie musiały się ze sposobu jej wydawania tłumaczyć. Do tego rząd płacił za wszystkie ekstra wydatki, np. za sprzątaczki lub opiekę do dzieci wielodzietnych rodzinach, a nawet kosztowne wykształcenie dzieci. Tym sposobem biedne do niedawna robotnice nie musiały iść do fabryki. Zamiast tego szły do fryzjera. Według danych liczbowych rodziny niemieckich żołnierzy otrzymywały prawie dwa razy tyle netto, co rodziny amerykańskich lub brytyjskich żołnierzy. Ten rodzaj polityczno-socjalnego przekupstwa trzymał mocno w garści ludowe państwo Hitlera.
– Człowiek własnym oczom nie wierzy
czytając cytowane przez pana uzupełnienia do rozporządzenia
samego Goeringa w sprawie nieograniczonej ilości bagaży, które
miał prawo przewozić osobiście żołnierz lub oficer,czyli tego
wszystkiego, czego nie chciał z obawy powierzyć poczcie
polowej. Otóż mówi się tam, że żołnierz ma prawo mieć
ze sobą tyle bagażu, ile zdoła udźwignąć bez korzystania
z rozmaitych troków, pasków i rzemyków. Skoro zaistniała
potrzeba aż takiego uzupełnienia, to łatwo wyobrazić sobie,
co się działo…
– Oficjalnie na początku wojny każdy niemiecki żołnierz mógł otrzymać pocztą polową z domu 50 Reichsmark, wkrótce 100. Do tego przed Bożym Narodzeniem miał prawo dostać z domu dodatkowo 200 Reichsmark po to, by mógł kupić „porządne prezenty”.
Kwatermistrz stacjonujących w Belgii
sił Wehrmachtu tak pisał w swoim raporcie: „Trzeba
nadmienić, że z tego powodu grozi całkowite opróżnienie
miejscowego rynku”. Żołnierze stacjonujący w Holandii mogli
wydać dodatkowo 1000 Reichsmark (dziś byłaby to równowartość
10 tysięcy euro) w miesiącu. Tyle oficjalnie. Nieoficjalnie
mógł każdy żołnierz przywieźć sobie z przepustki w domu
tyle gotówki, ile tylko chciał lub mógł. Bardzo szybko przestano
to na granicy sprawdzać. Gotówka ta była zamieniana
na miejscową walutę, a za tej pomocą wykupywano
wszystko do cna. Zamówienia przychodziły z domu
i adresatami milionów paczek przechodzących przez pocztę
polową były głównie kobiety.
Jeszcze dzisiaj postarzałym oczy lśnią
na wspomnienie wszystkich tych wspaniałości: buty z Afryki
Północnej, szampan, aksamit i jedwab z Francji, likiery,
kawa i tytoń z Grecji, miód i boczek z Rosji,
śledzie całymi beczkami z Norwegii (trzeba było zorganizować
specjalny urząd poczty polowej wyspecjalizowany wyłącznie
do wysyłek transportów ze śledziami), o delikatesach
z Rumunii, Węgier czy choćby Włoch nie wspominając. Heinrich
Böll pisał do żony z Galicji, gdzie w Stanisławowie
leżał krótko w szpitalu: „Tak się cieszę, że mogłem
wspomóc Was tym masłem”. „Mam dla Was pół świniaka” –
anonsował tuż przed przyjazdem do domu na krótki
urlop. Gdy po 1 października 1940 zniesiono granicę celną
pomiędzy Rzeszą i Protektoratem Czech i Moraw, sam wysoki
protektor skarżył się w oficjalnym sprawozdaniu na szaleństwo
zakupowe żołnierzy i oficerów. „Półki z bagażami
w pociągach do Rzeszy wypełnione są pod sam sufit
ciężkimi walizami, wypchanymi torbami i nieforemnymi tobołami.
Zdumiewające, co można znaleźć w bagażach wysokiej rangi
oficerów i urzędników: futra, złoto, zegarki, lekarstwa
i buty – a wszystko to w niewyobrażalnych
ilościach”. W ten sposób osładzano armii żołnierzy
oraz armii pracowników cywilnych wysłanych do pracy
na okupowanych terenach, a także ich rodzinom uciążliwości
wojny i rozłąki. Tak rodziła się lojalność wobec systemu.
Pamięć o tym w Europie
nigdy nie zaginęła. Ja też wiem, pod jaką mniej więcej
szerokością geograficzną znajduje się majątek mojej rodziny
i ze strony ojca i ze strony matki zrabowany im w czasie
wojny. Zdarzyło mi się nawet w pewnym zasobnym berlińskim
mieszkaniu rozpoznać drogocenną srebrną wazę, która widnieje
na jednym z dwóch zachowanych zdjęć z domu
rodzinnego mojej mamy w Warszawie. Oczywiście nie mam
pewności, czy to nasza, czy jakaś bardzo podobna, w każdym
razie brat pana domu był w czasie wojny w Warszawie, gdzie
zginął podczas powstania, ale od tamtej pory mam
psychiczne trudności z utrzymywaniem kontaktów z tą
rodziną…
O zagrabionym majątku Żydów
europejskich można mówić całymi godzinami. Deportacje Żydów
do obozów zagłady następowały też geograficznie według
mapy bombardowań alianckich. 4 listopada 1941 roku pisał w swoim
sprawozdaniu wiceprezydent do spraw finansowych miasta Kolonii,
że 21 października rozpoczęto wysiedlenia Żydów z Kolonii
i Trieru, aby zwolnić mieszkania dla zbombardowanych obywateli
niemieckich. Z tego samego powodu wysiedlono do getta
w Litzmanstadt (Łódź) 8 tys. Żydów z Berlina, Kolonii,
Hamburga, Frankfurtu nad Menem i Düsseldorfu. Dziesięć
dni później nastąpiła druga fala wysiedleń z innych miast
niemieckich, które zostały zbombardowane przez aliantów: 13
tys.Żydów wysiedlono do gett w Rydze, Kownie i Mińsku.
Oficjalnie na głowę wolno było wysiedlonym z Niemiec
Żydom zabrać 50 kilogramów.
Oczywiście pakowano najcenniejsze
oraz ciepłe rzeczy. Walizki te przeważnie zostawały już
na dworcu, ponieważ był to trick w celu uniknięcia
paniki oraz po to, aby ofiary same wysortowały najlepsze
rzeczy. Tak stało się na przykład z Żydami wysiedlonymi
z Królewca. Kufry zostały na dworcu, a oni trafili
do obozu Mały Trościeniec koło Mińska. Do Zagębia
Ruhry latem 1943 r. przybyły transporty zrabowanych rzeczy
po czeskich Żydach. Kierownik praskiego Treuhand, czyli
Powiernictwa, pisał w raporcie z dumą, jak to pod
jego nadzorem dobra pożydowskie stały się „dobrem ludowym”.
Lista głównych kategorii z lutego 1943 (już dobrze
przebranych) wyglądała imponująco: 4 817 kompletnych
sypialni, 3907 kompletów kuchennych, 18 297 szaf, 25 640
foteli, 1 321 741 urządzeń gospodarstwa domowego, 778 195
książek 34 568 par butów, 1 264 999 sztuk bielizny,
odzieży i innych rzeczy. W końcu 1943 roku pełnomocnik
w Belgii poskarżył się, że żądania Berlina
dostarczania mebli oraz innych przedmiotów są zawyżone. Tak
długo, jak nie zostanie przeprowadzona kolejna fala deportacji
żydowskich nie jest on w stanie wypełnić zamówień. Kiedy
przez kilka miesięcy nic się nie stało, sam zwrócił się
do Gestapo, by „w interesie zbombardowanych w Rzeszy”
natychmiast aresztować pozostałych w Lüttich, czyli Liege, 60
żydowskich rodzin. Oczywiście mówię tu tylko o łupach
przeznaczonych dla indywidualnych osób lub rodzin. Nie dyskutujemy
teraz o tym, co trafiało do Banku Rzeszy, ani o łupach
wskutek aryzacji takich jak fabryki, hotele, wille, domy czy inne
nieruchomości, samochody etc. etc.
– A co do zakupów
żołnierzy – gdyby jeszcze pieniądze za kupione towary
zostawały w danym kraju… ale przecież okupacja znaczyła
ni mniej ni więcej tylko rabunek lokalnych bogactw, w tym także
zabór wszelkich dochodów. Wydane przez żołnierzy pieniądze z kas
sklepowych w Belgii, Holandii, a po upadku Mussoliniego
także i Włoch, wędrowały z powrotem do Banku
Rzeszy…
GÖTZ ALY:
– Nie tylko to. Już przed wojną
wskutek pełnego zatrudnienia i stałego podnoszenia kosztów
socjalnych i masowych ubezpieczeń niepomiernie wzrosło
negatywne saldo w budżecie Rzeszy. Jednocześnie wzrosła siła
nabywcza społeczeństwa przy cofnięciu się produkcji dóbr
konsumpcyjnych na rzecz przemysłu zbrojeniowego. Zrobiono więc
wszystko, aby nieuniknioną inflację przenieść na tereny
okupowane. Do tego kosztami okupacji obciążano okupowane
kraje. Nazywało się to „danina na rzecz obrony” –
Wehrbeitrag. Taka Polska , konkretnie wówczas Generalna Gubernia,
nie była oficjalnie okupowana, lecz znajdowała się „pod ochroną
militarną” i musiała za to słono płacić. Gdy np.
ustalona przez ministra finansów Rzeszy danina za rok 1941
w wysokości 150 mln. złotych nie starczyła, zmuszono GG
do spłaty wiosną 1942 daniny za poprzedni rok
w dodatkowej wysokości 350 mln. Czyli w sumie 500 mln. zł.
Na rok 1942 ustalono kontrybucję w wys. 1,3 miliarda
złotych, a w roku 1943 minister zażyczył sobie 3
miliardy.
Dodatkowo Wehrmacht wystawiał
Generalnej Guberni rokrocznie rachunki za swą służbę
i utrzymanie stacjonujących żołnierzy. Np. za rok 1942
rachunek opiewa za 400 tysięcy żołnierzy na 100 mln.
Złotych miesięcznie, choć faktycznie w GG znajdowało się
„tylko” 80 tys. żołnierzy. Bank emisyjny w Polsce musiał
każdy gram złota oddać bankowi Rzeszy. Wartość złota była
następnie poświadczana pro forma na papierze. To samo
dotyczyło wszelkich dewiz. Aby pokryć rosnące koszty komunalne GG
gubernator Frank podniósł podatki od nieruchomości. Dotyczyło
to tylko Polaków. Żyjący w GG Niemcy do granicy
8 400 zł dochodów rocznie nie płacili żadnych podatków.
Także i pod tym względem żyło się Niemcom na terenach
polskich znacznie bardziej komfortowo aniżeli w Rzeszy.
W każdym razie zastosowano bardzo przemyślny system
finansowania kosztów wojny przez okupowane kraje. Także rabunek
mienia dzięki doświadczeniom z aryzacją mienia żydowskiego
w Niemczech w 1938 roku polegał na ciekawym tricku,
który dzisiaj pozwala wymigać się od wszelkiej
odpowiedzialności. Przeprowadzano bowiem wszystkie te transakcje
przez pozostawione przy życiu banki danych krajów, a dopiero
potem sumy te składały się na całą kontrybucję.
– Tłumaczy to pan w swojej
książce bardzo dokładnie i za pomocą wielu liczb
oraz oddzielnie dla wielu okupowanych krajów. Pomimo
tej buchalterii czyta się to jak kryminał. Trzeba być
Niemcem, to znaczy urodzić się i wychować w tym
najbardziej skomplikowanym systemie podatkowym świata, żeby było
się w stanie nie tylko przeorać dostępne archiwa pod tym
kątem, ale jeszcze wszystkie te tricki przejrzeć. Proszę
potraktować to jako komplement. Walnął mnie pan niczym
obuchem rozdziałem na temat potrójnego wykorzystania
robotników przymusowych.
GÖTZ ALY: – Piszę obszernie i podając ścisłe liczby, jak robotnicy przymusowi niezależnie od swych niewolniczych zarobów bez własnej wiedzy byli obdzierani ze składek na fundusz rentowy i ubezpieczenia. Tak więc powojenni niemieccy renciści oraz kasy chorych korzystali przez lata także ze składek niewolników Rzeszy.
– Gdyby się o tym
dowiedzieli, to po wojnie ci, co przeżyli, mieliby prawo
doliczyć sobie lata pracy dla Niemców do stażu pracy,
a odszkodowania powinny im zapłacić nie tylko koncerny
przemysłowe, ale i fundusze rentowe oraz kasy
chorych.
GÖTZ ALY: – Osobiście uważam, że każdy obywatel Niemiec do dzisiaj korzysta z ograbienia całej Europy, każdy więc powinien złożyć się choćby drobną sumą na refundację, gdyby chciał być moralnie w porządku.
GÖTZ ALY: – Osobiście uważam, że każdy obywatel Niemiec do dzisiaj korzysta z ograbienia całej Europy, każdy więc powinien złożyć się choćby drobną sumą na refundację, gdyby chciał być moralnie w porządku.
Konkretnie: ubezpieczenia chorobowe dla
rencistów mielibyśmy także i bez Hitlera, tak jak mają je
wszystkie postępowe państwa Europy, ale my dostaliśmy je już
w 1941 roku. I dlatego tylko, że całe wpływy
na ubezpieczenia socjalne płacone były z kieszeni
robotników przymusowych oraz ofiar, w szczególności
ofiar żydowskich zapracowanych na śmierć w tzw. szopach
w gettach albo w KZ-tach. I teraz jest taki problem:
jedni pracowali w fabryce Daimlera-Benza, którego aktualny
adres oraz numer konta posiadamy i dziś. A inni
pracowali bezpośrednio na rzecz państwa Hitlera i wpływy
szły na rzecz wszystkich obywateli III Rzeszy. Obywatele
jeszcze żyją, ale tego państwa już nie ma.
Moja książka daje mnóstwo argumentów
dla żądań restytucyjnych. Jako obywatel jestem im przeciwny, bo
po co mają się o to spierać nasze dzieci? Ale jako
historyk muszę to zbadać i zapisać. I jako historyk
muszę zbadać i opisać, co było w historii dobre, a co
było złe. Muszę to wysublimować i opisać konsekwencje.
Jednak wiem dokładnie i moje badania to potwierdzają,
że nie ma czysto dobrych i czysto złych faktów
i w prostej linii od nich tylko dobrych lub tylko
złych konsekwencji. Naziści wprowadzili mnóstwo ustaw i regulacji,
które służyły z pożytkiem całemu narodowi wiele
dziesiątków lat, lub służą nadal.
– A także całe mnóstwo
negatywów, które utrzymały się po dziś dzień, ze słynnym
„prawem krwi” na pierwszym miejscu… Czy wie pan, że te
pana twierdzenia i wyliczenia cytowane są na stronach
internetowych neonazistów?
GÖTZ ALY: – Wiem, ale nie jestem odpowiedzialny za to, jak i w jakim kontekście oraz przez kogo jestem cytowany.
– Pomimo tej bezprzykładnej
wojennej grabieży pisze pan w wielu miejscach, że wojna
się Rzeszy nie opłaciła, że ludowe państwo Hitlera na długo
przed 8 Maja 1945 poniosło ekonomiczną plajtę. Prawdę
mówiąc, nie chce mi się w to wierzyć. A te gigantyczne
koncerny? Czy one nie płaciły podatków?
GÖTZ ALY: – Proszę nie zapominać, że wielki przemysł nie miał zaufania do Hitlera. Przez cały czas wyprowadzano za granicę gigantyczny kapitał… Koncerny były bardzo sceptyczne wobec narodowych socjalistów. Nie ufały Hitlerowi i nie chciały inwestować w pożyczkę narodową. Tym bardziej po Stalingradzie, kiedy już było wiadomo, że klęska jest nieuchronna. Podobnie było z indywidualnymi obywatelami, tyle że później. Na wiosnę 1945 nagle wszyscy zaczęli podejmować na gwałt gotówkę złożoną w banku. Zaufanie i lojalność prysły, kiedy okazało się, że niewiele da się z tego państwa wycisnąć.
– Pozwoli pan, że zacytuję
na koniec jeden z akapitów (str. 359-360):
[quote]…Kiedy Trzecia Rzesza została
wreszcie niemal pokonana przez aliantów i tonęła w gruzach,
Fritz Reinhardt (minister finansów, odpowiedzialny za zrabowane
Żydom złoto – przyp. JMW) przedstawił 16 stycznia 1945 ostatni
rzut oka na straconą przyszłość. Rząd przeznaczy
w przyszłości ponad 5 miliardów Reichsmark rocznie na pomoc
szkolną dla dzieci. Suma ta według ówczesnych miar była ponad
wszelką miarę wysoka. „Następnym krokiem w odciążeniu
rodzin – tłumaczył – będzie zniesienie kosztów wykształcenia,
opłat za naukę i przybory do nauczania”. W ten
sposób miały powstać „silne, upolitycznione, gospodarczo
i finasowo zdrowe Wielkie Niemcy jako pierwsze opiekuńcze
państwo na ziemi” (podkr. JMW)…[/quote]
Państwo Hitlera
Nie tylko w tym miejscu, choć
w tym szczególnie, czytelnik uzmysławia sobie, ile socjalnych
udogodnień i przywilejów przetrwało do obecnych czasów
i są one lub już zostały zlikwidowane przez rząd
socjaldemokratów. A z czego finansowano to wszystko
przez 60 lat? Niech to pytanie wisi w powietrzu, bo chyba
ani Pan, ani nikt nie jest w stanie na nie odpowiedzieć.
Dziękuję Panu za rozmowę, a czytelnikom polskim życzę,
aby Pana książka jak najszybciej do nich trafiła.
Rozmowa z niemieckim historykiem
Götzem Aly ukazała się w „Odrze” 9/2005
http://niezlomni.com/kazdy-obywatel-niemiec-do-dzisiaj-korzysta-ograbienia-europy-jego-glosna-ksiazka-wywolala-w-niemczech-burze-czyli-z-czego-finansowano-pierwsze-panstwo-opiekuncze-na-ziemi/
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz